-
Živelná obnova zrúcanín na Slovensku?
Záchrana zřícenin je velmi citlivá a věc a zdá se mi, že na Slovensku je pojímána živelně.
Vznikají díla, nad kterými se zastavuje rozum. Nejhorší příklad je asi na Uhrovci. Prostředky a technologie, které tam používají jsou sice v souladu se zásadami památkové péče o ruiny, ale rozsah je nehorázný a je s podivem, že žádný z památkářů již neřekl dost – takhle ne. Zatím se zdá že se iniciativy neziskovek na zžíceninách vymykají slovenským památkářům z ruky a to především pro jejich živelnost.
Takže tolik můj příspěvek. Ačkoli se netýkal Hričova – dosah dalších aktivit na další ruině je zřejmý.
Zdraví Roman P. -
60 odpovede/odpovedí
-
Môžem povedať, že príspevok Romana P. ma naozaj prekvapil. Asi by bolo vhodné diskusiu ďalej posunúť na inú tému, lebo sa netýka Hričova, ale na toto sa naozaj nedá odpovedať. Osobne patrím medzi ľudí, ktorý úzko spolupracujú s občianskymi združeniami na záchrane hradných zrúcanín a hodnotenie, ktoré bolo povedané na adresu Uhrovca sa mi zdá totálne nemiestne. Sú tam použité silné slová a navyše je to celé absolútne nevhodne zovšeobecnené na dobrovoľnícke aktivity na hradných zrúcaninách.
Pár poznámok k téme.
1. Čo je nehorázny rozsah? Na hrade Uhrovec sa v podstate robia stabilizačné zásahy, ktoré si vyžaduje narušená statika múrov. Nad rámec toho pokiaľ viem ide len rekonštrukcia klenby v paláci a niektoré úpravy na vstupnej bráne. Nazvať tento rozsah nehoráznym je pre mňa veľmi poučné.
2. Občianske združenie pracujúce na Uhrovci má pamiatkárske korene (Peter Horanský, Erika Horanská) a celkovú metodickú koncepciu robia na základe podrobného výskumu naši najlepší odborníci (Martin Bóna, Miro Matejka). O niektorých zásahoch by sa naozaj dalo polemizovať v zmysle riešenia detailov, ale zvolený slovník je neadekvátny a takto naozaj nevyzerá výzva na diskusiu.
3. Vôbec nerozumiem vete: “Zatím se zdá že se iniciativy neziskovek na zžíceninách vymykají slovenským památkářům z ruky a to především pro jejich živelnost”. Podľa mna je realita taká, že väčšina občianskych aktivít na našich zrúcaninách prebieha v úzkom kontakte s pamiatkármi a odborníkmi na hrady a na základe podrobných pamiatkových výskumov a z nich vyplývajúcich návrhov na obnovu. Aktivity sa nám naozaj množia, ale nazvať plošne živelnými sa mi zdá byť silne prehnané.V prvom rade združení, ktoré dosiahli také výsledky, že je možné ich podobnejšie hodnotiť je pomerne málo. Ale väčšina má prípravnú etapu konzervačných prác, ktorá stanovuje rozsah zásahov urobenú, alebo rozpracovanú na úrovni.
Takže záverom-diskusia by bola užitočná, ale o konkrétnych výhradách a nie o všeobecnom odsúdení všetkých dobrovoľníckych prác. Pretože ja ako pamiatkár som rád, že dobrovoľníci vo väčšine majú záujem hrady zachranovať na základe spolupráce s odborníkmi.
Mišo Šimkovic -
Len narychlo. Rozsah je tak “nehorazny”, ze este stale dochadza k dalsim destrukciam!
Takze bude do buducna treba tu nehoraznost znasobit. Tod nazor muuuj. Alebo je lepsie sa na pamiatky zivelne vys**** Mr. Plenta? Netusim kdo ste ale s takouto propagandou sem nechotte, uz len nazov stranky hovori o niecom! OBNOVA- treba citat!!!! -
Temu som presunul z temy o Hricovskom hrade nakolko tema tejto diskusie nekorespondovala s diskusiou o Hricoskom hrade.
http://www.obnova.sk/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=44309
Rad by som sa pana pletu opytal na jeho nazor na sposob konzervacie, kt. by on pokladal za vhodny? Tiez by ma zaujimalo ci podla neho existuje na Slovensku dobra realizacia (konzervacia, obnova) hradu ci zamku? Tiez by ma zaujimalo ci videl viac SK hradov ako Uhrovec a Hrusov.
strombus72: ano nazov tuto stranku znacne limituje, ale musim povedat ze Obnova.sk uz davno nie je iba o obnove. Obnova.sk by mala byt aj o obnove, ale najma o sirsej teme kt. obnovu zahrna a to o Kulturnom dedicstve. Aj ked priznam sa ze sa mi zatial nedari rozprudit diskusie o tom nehmotnom. To je ale ina tema.
-
Dobrá pánové,
uznávám že se asi nemám co míchat do záležitostí ochrany vašich památek. Tedy přeji hodně zdaru a na povzbuzení snad jen tolik: u nás v Ćesku je situace podobná, ba někdy horší- bohužel.
Děkuji že jste reagovali a přeji hodně zdaru. své názory si nechám pro sebe…
Ale diskuse by to byla krásná. no uznejte…
Zdraví roman plenta -
Aj tak by som si rad precital odpovede na moje otazky ak mate chut a cas. To, ze mate odlisny nazor neznamena ze sem nemozete pisat. Rad si precitam vas komentar.
-
:arrow: prečítal som si v tejto súvislosti (hodne) starší príspevok a nevidím dôvod niečo podstatne v ňom zmeniť, možno pomôže v diskusii
http://www.obnova.sk/clanok-1589.html
nemám rád “zlatú strednú cestu”, tá nie vždy býva aj dobrá a správna, viac rozvahy, triezve posúdenie veci a značná dávka predvídavosti je v tejto problematike na mieste… -
Dobrý den,
tato odpověď je především pro pána s přezdívkou Harp.
Myslel jsem, že z diskuse vystoupím, ale je asi nefér nechat otázky bez odpovědí.
Jistě že jsem byl na jiných hradech než je Uhrovec a Hričov a Hrušov. Dá se říci, že jsem prošel a projel všechny zříceniny na Slovensku a některé ne jednou, ale vzhledem k zdravotním problémům jsem musel tuto svou aktivitu na čas utlumit. Musím tedy uznat, že již delší čas nebyla možnost dostat se na nějakou slovenskou ruinu, ale nedávno mě přátelé svezli do Bánovců nad Bebravou a navštívil jsem tedy Uhrovec. Byl jsem v šoku – jak již jsem napsal technické provedení prací je perfektní..Jen jejich rozsah mě překvapil. Jaký je koncept? Staví někdo ze zříceniny nové rodové sídlo? Kde se to zastaví? Jisté je že práce tam již překonali limit konzervace a jedná se o rekonstrukci. Je to dobře nebo špatně – toť otázka – dle mého jednoznačně špatně, ale jak již jsem pochopil názory na různé věci jsou různé tím je je žití jaksi pestřejší.
Návštěva Uhrovce mě pak vyprovokovala k několika dalším návštěvám zřícenin na Slovensku. Navštívil jsem Gýmeš – tam zdá se mi, se do zdiva nezasahovalo, Oponice – Překvapila mne jaksi podivně nečistá práce na baště? K čemu to – čekají snad občané Oponic nájezdy hladových turků v době finanční krize když znova opevňují hrad?
Navštívil jsem pak Starý hrad – tam se snad nic nedělo a byl jsem na Lietavě. Udivil mě rozsah prací, na nadšence velký. Jaksi ucelená se mi zdála konzervace bránové stavby pod věží. Pusobilo to dobře. Překvapila mne úsměvně pojatá výplň oken na věži oproti bráně do jádra. vypadá to jakoby se na hradě usadili cirkusáci… ale to jen žertem, nevím jaké mají úmysly – brána se bude rekonstruovat v rozsahu celé zachovalé výšky? Budou se vracet do oken střílny a kamenná ostění? To by se mi zdálo dost irelevantní v ohledu na stav ruiny celkově. Předpokládám však, že to komické uzavření okenních otvorů symbolizuje dočasnost této věci a po ukončení prací z věže zmizí…
Úzká hranice mezi konzervací a rekonstrukcí je známá, ale vypadá dost trapně zrekonstruovaná věž na částečně zakonzervovaném a čátečně nezakonzervovaném hradě… Zase musím připomenout že v Česku je takových realizací několik.
Každopádně tedy můj názor na konzervaci obecně: mělo by se jednat o proces stabilizace stávajícího zdiva, při něnž se v rámci nutnosti doplňují podpůrné konstrukce, ale hmota památky zůstává v podstatě zachována ve stavu před konzervací. Konzervace je ochrana zříceniny – nikoli její dostavba ať již se jedná o interiér ci exteriér torzálních staveb.
Omlouvám se za rozsah této odpovědi, ale jak předpokládám je poslední na této stránce. Já budu se zájmem sledovat dění na vašich zříceninách a doufám, že jeho živelnost bude realizována pouze po internetové síti a do praxe budou přeneseny pouze reálné realizace.
tak ještě jednou hodně zdaru
přeje Roman -
Dobrý deň p. Plenta,
v prvom rade sa Vám chcem poďakovať za uznanie nad konzerváciou piatej brány lietavského hradu. Čo sa týka „cirkusu“ ten zbalí svoje „šapitó“ na jar, keď sa tieto drevené okenné výplne odstránia, ktoré teraz plnia ochrannú funkciu pred snehom a jeho následným topením a zatekaním. A čo sa týka konzervácie na hradoch Lietava a Uhrovec, myslím si, že ide o jednu z najcitlivejších a technicky najdokonalejších konzervácií slovenských hradov. Na Slovensku sa konečne zrodili takéto združenia, ktoré nazývate „živelné“, ktoré sa snažia v prvom rade zrúcaninu pochopiť a potom citlivým prístupom sanovať jej múry. Nastalo obdobie renesancie konzervácie zrúcanín iným spôsobom ako konzervácia „ala Likava“ a podobne v minulosti. Nikto sa nesnaží si budovať zo zrúcanín rodové sídla, na to ani žiadne OZ nedisponuje takou finančnou injekciou. A aj keby, tak to prípad Lietavy určite nebude. Vždy ide o dopĺňajú 2-3 riadky nad korunu muriva do torza. V každom prípade ďakujem za Vaše názory a pripomienky. Možno sa niekedy uvidíme aj na Lietave.
-
Bože pán Plenta pochopíte to niekedy !
-
Harp:
No ja si myslim ze to duchovno je len druhou stranou mince materialneho sveta- teda sa nedaju oddelit. Je ale problemom tejto uponahlanej konzumnej doby, ze tu druhu stranu mince malokdo vidi a dokaze sa nad tym zamysliet. Teda aj pojem kulturneho dedicstva bez prezentacie tej materialnej stranky{hmota pamiatok,jednotlive nalezy} je tazky “oriesok”. Preto treba obnovovat pokial sa da – a je co, a mozno pride prajnejsia doba pre sirsie masy ludi aby sa zamysleli nad pojmom kulturneho dedicstva ako nehmatatelnej hodnoty nas vsetkych odkazanej nam z dob minulych!
Mozno to vyjadrenie vyznelo tak ako si ho pochopil, ale bola to zlostna reakcia nad uvodom tejto temy. A este jedna perlicka na pookriatie duse, hovoriaca pre “obnovu”.
Ten kdo bol na Nitrianskej konferencii, si urcite pamata na pani docentku Gregorovu a jej dost odmietave reakcie na sucasne formy obnovy na hradoch z dielni obcianskych zdruzeni. No pri vystupe na hradny kopec hradu Uhrovec, som mal to stastie ist vedla pani Gregorovej zrovna v chvili ked sa udychcana vyjadrila :”ze po takomto vystupe je ochotna suhlasit s akoukolvek formou obnovy hradnej zrucaniny”! A pre mna to bol zlaty bod dvojdnovej konferencie. Akademicky, premudrely pristup” na dialku” dostal
“co proto” ako hovoria bratia cesi.
Tod nateraz vsetko. Ahoj. -
Som rád, že nás moravský kolega upresnil svoje výhrady a jeho nový príspevok je konštruktívny. Dáva témy na odpoveď a zamyslenie. Posledný odstavec jeho reakcie ma presviedča, že sa v názoroch na stupeň zásahov do ruín zhodujeme , preto ma trochu prekvapuje ako sa líšime v pohľade na konkrétne realizácie.
Ad Uhrovec. Domnievam sa, že situáciu poznám a nemám pocit, že zásahy na tomto hrade výrazne prerástli rámec potrebných úprav pre záchranu murív. To čo sa tam deje nie je konzerváciou v skutočnom významne tohto slova, ale nedá sa hovoriť o rekonštrukcii. Podľa môjho názoru všetky zásahy (s niekoľkými výnimkami) zatiaľ znamenali len záchranu ohrozených murív. Osobne si myslím, že čiara medzi rekonštrukčnými zásahmi a stabilizáciou ruiny leží trochu nikde inde a v prípade Uhrovca bude kľúčové ako sa bude pokračovať na hradnom paláci a hradnej kaplnke. Konkrétne ako sa vyrieši ich zastrešenie a úprava interiérov. Tak isto zásadnou otázkou bude čo s nedávno zrúteným múrom predbránia.
Ešte pár slov ku „konzervácii“. Brána na Lietave je dobrým príkladom, že pojem konzervácia je pomerne zložitý, každý po tým chápem niečo iné. Teória je niekedy jednoduchá, zložitejšie je múr naozaj stabilizovať. Podľa mňa skutočný problém leží v hľadaní minimálneho zásahu, ale zároveň aj trvalejšej udržateľnosti konzervačných úprav. Keď spomíname Lietavu. Brána pod vežou v podstate nie je konzervovaná, je to typický príklad prístupu na ktorom sme sa na Slovensku s niekoľkými kolegami hradármi zhodli, že by mal byť optimálny. V podstate ide o kombináciu konzervácie murív s čiastkovou rekonštrukciu konštrukčných prvkov (okien, portálov, strieľní a podobne) a líca muriva tam kde je ohrozená stabilita. Čiže ak je niekde zachovaná časť okna a vzniknutá diera sa zvačšuje a hrozí deštrukcia celého múru, tak na základe zachovaných zvyškov navrhujeme rekonštrukciu nosných častí otvoru (špalety, záklenok..). Toto je systém, ktorý sa snažíme uplatňovať na celej Lietave. Neplánujeme rekonštrukciu ostení, strieľní a otvorov v miestach kde sa z nich nezachoval žiadny zvyšok. Zásadná je však otázka čo ak je zachovaná časť ostenia, ktorá časom hrozí vypadnutím. Otázku či ostenie kompletne obnoviť, alebo navrhovať iný systém stabilizácie nemáme úplne vyriešenú.
Ešte pár slov k vežovej bráne s okennými výplňami. Tá úsmevná okenná výplň je tam dočasná, vyslovene núdzovo. V interiéri sú vložené podlažia, veža je zastrešená skrytou pultovou strechou. Koruna s pôvodnými atikami ostane v torzálnom stave, bez domurovania do pôvodnej výšky. Budeme ju zvyšovať o cca 40 cm s cieľom vytvoriť krycie murivo. Okná budú mať výplne, ktoré však budú mať charakter jednoduchých, odnímateľných okeníc. Celá táto koncepcia samozrejme nie je optimálna, je to kompromis s cieľom vytvoriť zázemia pre ľudí zo združenia, ktorý na hrade robia. Doteraz realizované práce dokazujú, že ten kompromis sa oplatí urobiť, lebo dali tomu hradu skutočne veľa. A najmä ak samotná hmota veže je citlivo zakonzervovaná. -
Dobrý večer,
přece jen musím ještě jednou vstoupit do diskuze a to abych poděkoval p.Šimkovicovi za jeho reakci, které si samozřejmě vážím.
Realizace na Lietavě zřejmě stojí za hlubší studium a rád se tam ještě někdy podívám. Praktikována je tam tedy konzervace spojená s náznakovou rekonstrukcí…
Pojato je to velmi přesvědčivě a hlavně nerušivě…
Ještě jednou děkuji a přeji příjemný zbytek roku.
Zdraví Roman -
S dovolením “pridrzlého” laika, rád by som tiež niečo ….
Lietava – Uhrovec – xyz … hmm
Ako čumil si kladiem otázku, ktorá hradná ruina (v dnešnom stave) by si s ohľadom na stávajúcu hmotu zaslúžila prekročiť “puristickú” fantasy v hlave na spôsob pána Plentu alebo i “polopuristickú” ideu “chlapcov spod Lietavy”, ak nie Uhrovec …
Ak by som bol “šialený multi-milionár” a mohol si s Uhrovcom robiť čo chcem, ten hrad by skončil presne ako tie pekné PC-rekonštrukčné vizualizácie hradu, ktoré, ak nie inde, vidno na fotografiách distribuovaných NNZKD (Horanský a spol.)… Palác komplet zrekonštruovať (+ šindlová strecha – žiadne “utajené” čosi za podstrešnými parapetami). Samozrejme, že to napriek súčasnej zachovalosti paláca nejde autenticky zhmotniť na 100%. Ale citlivým prístupom by sa pocit autenticity dal aspoň “vyrobiť”. Bez trvalého “bytelného” zastrešenia paláca, ako i ďalších vhodných častí (obe bašty na predhradí s hospodárskou budovou medzi nimi + vstupný trakt horného hradu … si neviem predstaviť budúcnosť rádovo v storočiach … Bez striech to má budúcnosť, ale len takú sebeckú na pár desaťročí, kým ešte my žijeme. Ak si to predstavím akým tempom sa Uhrovec zdevastoval od šantenia hej-Slovákov v revolučných rokoch 1848-49 po súčasnosť, 99% krehkých konštrukcii hradu bude za ďalších 150 rokov po funuse … a práve Uhrovec je doposiaľ tým množstvom “krehkých stavebných artefaktov” obzvlášť exkluzívnym hradom Slovenska. Prístup z Lietavy je pre budúcnosť Uhrovca v tomto zmysle nepoužiteľný …
Ale klídek, nie som milionár, Uhrovec nevlastním … Súčasné istoty prežitia hradu sú založené “pevne” na neistote – dokedy tu NNZKD bude, dokedy ju to bude “baviť”, a ak ju to aj bude dlho baviť, či na túto “zábavu” ešte bude mať … Ako laik necítim, že by kuľtúrna – či nekuľtúrna širšia verejná mienka ako dáky národný kuľtúrny klenot Uhrovec vnímala, či padne či nie …”ježisi a koho to zajímá?” Ale to je už o niečom inom, že …Ešte jedno PS laika-čumila:
Možno to “na zimu” už na Uhrovci doriešili, ale ak nie – nepochopil som, prečo, keď už si s tou provizórnou strechou na paláci dali toľko práce, neprekryli i tie 1 – 2 horné oblúky (podstrešnej obrannej chodby) na pilieroch vonkajšieho priečelia paláca. Tie deravé len silou vôle držiace zbytky dlho hore nebudú, trošku ťažšieho snehu a je to v… -
Zdravím všechny účastníky velmi zajímavé diskuse.
názory romana P. stojí za zamyšlení – v podstatě jen poukázal na to, že někde se konzervuje, někde se realizují sny o rekonstrukci hradu, ale to není nic nové a Petr se tím ani netají – píši proto, že mne zaujala Jožova myšlenka – v dnešní době hodně reálná – co se stane když někdy v průběhu realizovamé rekonstrukce dojdou investorovi peníze?
Budeme se pak na Uhrovec dívat jako na nedokončenou novostavbu? Když už to nebude ani zřícenina, ani zrekonstruovaný hrad – a co když se pak v průběhu dalších desetiletí jiný investor nenajde? Na Lietavě v podobném případě bez problémů sbalíme fidlátka basta – ruina zůstane ruinou. bez rizika ztráty své podstaty.
Tak to jen na okraj debaty – bohužel víc času na zamyšlení se nad problémy této diskuse nemám. SPZ
Aleš -
No asi sa nezdržím a ešte pár slov k tomu Uhrovcu.
1. Myslím, že prístup k záchrane hradu by sa nemal líšiť v tom, či je investor milionár, alebo nie. Rozdiel by nemal byť v spôsobe prístupu, ale len v rýchlosti realizácie záchrany hradu.
2. Verím, že budúcnosť paláca a kaplnky na Uhrovci je ich stabilizácii ako zastrešeného torza so skrytými strechami. Varianta s rekonštrukciou poslednej známej strechy znamená totálnu prestavbu časti múrov horných podlaží. A myslím, že aj so skrytými strechami bude mať hrad budúcnosť rádovo v desiatkach rokov, s primeranou údržbou iste aj viac.
3. Bolo by optimálne keby žiadna ruina neprekračovala základný rámec konzervatívnych minimalistických úprav založených na konzervácii. Ani Uhrovec. Skôr práve preto, že ten hrad je úžasný, dobre zachovaný a nadupaný množstvom skvelých detailov z rôznych období je podľa potrebné, aby tam naveky dominovalo to čo je pôvodné a to čo je doplnené bolo len minimálne. Všetky väčšie rekonštrukčné zásahy patria len na papier, resp. ich využitie musí byť odôvodnené výnimočnou situáciou.
4. Bolo by dobré, keby sa táto diskusia o Uhrovci venovala tomu ČO JE TAM NAOZAJ UROBENÉ a nie tomu, čo kto videl na vizualizáciach a počul v kuloárnych debatách. Trochu sa tu začína podsúvať, že sme svedkami začínajúcej rekonštrukcie, čo nie je úplne korektné. Pokiaľ ja viem o celkovom smerovaní záchrany hradu v tomto smere zďaleka nie je rozhodnuté. Čiže treba povedať výhrady ku KONKRÉTNYM ZÁSAHOM.
Log in to reply.