jozo
Forum Replies Created
-
Takí sme i dnes (kresliči) :) …. Ale ináč, niektorí tie hrady aj v reále videli, iní ich snáď hyzdili len podľa opisu “očitých svedkov” …
Ten “náš” Greischer bol ale skutočne hodnoverný :) … Ja (dnes) neverím, ani že sa volal “Greischer” :) …
Len pár jeho známych diel …
U takého Bouttatsa je to (u mňa) iné kafčo … o Willenbergovi už bola zmienka … Škoda, že Willenberg skonal tak skoro. To by bolo, keby ešte aspoň ďalších 10 rokov pochodil svetom a potvoril (zachytil) čo to aj z “našej hrude” … o Lietave ani nesnívajúc. …
-
He he, už som mal pocit, že na lietavskom fronte bude zase trochu kľud ,,,, ale naopak, náš šéfino zase naládoval a vypálil z kanóna :)
-
Michal k tvojmu mailu ….
Týmto “bočákom” …
… som sa len chcel vrátiť k argumentu, že severne od hradu niet dostatočne vysokého kopca, aby na ňom niekto stojaci videl polválcovku pri VSB cez “hmotu” na mieste Orlovej brány…
… ale …
… už to neriešme … -
Nooo tak presne, čo som nechcel som (zase) dokázal …
Michal prepáč. Ja rád tvrdošijne búcham na nákovu “za svoju” pravdu, hoci tí čo ma lepšie poznajú vedia, že ja rád takto len v takých pre život nepodstatných blbostiach …
Veľmi si vážim, že ty – profesionál – sa tu púšťaš do debát s laikmi “nevedkami” a prejavuješ tak vyššiu empatiu, než tvoji kolegovia od fachu …
Ak by si mal teraz toto obanovať, tobôž vďaka mne, ktorý tu vlastne už ani nemal – nechcel byť, tak som … no slon v porceláne šuviks …
Na druhej strane je zrejmé, že pochybovať o zdanlivo jasných veciach je pre výskumníka užitočnejšie a prospešnejšie, než vďaka “všetko jasné ako facka” prehliadnuť dáky detail, ktorý to “všetko jasné” môže prevrátiť naruby …Ešte k tej “kadibudke” či “holubníku” … (MS radšej nečítaj) …
Jednotlivé detaily orig. kresby by som neposudzoval ako striktne nepriestrelné. Na detailoch vidno, že to nekreslil macher typu trebárs Willenberga … Tá laickosť je do očí bijúca na mnohých iných veciach a ja ju tak beriem. Viem, čo tým chcel autor povedať (laická ruka rada niektoré veci zveličí a iné potlačí – presne podľa návodu mysle = čo vnímam silne na to sa sústredím a čo nie, to buď potlačím alebo ignorujem). V tomto smere uvažovanie si to ja (laik) interpretujem tak, že dáka fyzická hmota zaujala autora na tom mieste nad severnou hradbou natoľko, že potlačila – pretlačila tú hmotu na papier v podobe, ktorá je neprehliadnuteľná … Otázkou špekulácie je, či laická kresliarska ruka to vďaka úrovni kreslenia podala nepravdivo alebo skreslene … Ten “holubník” ozaj vyzerá neprirodzene voči hmote hradby (akoby mal balancovať na hornej hrane hradby) bez zdanlivého previazania s ňou … Logika spájať to s telesom orlovej brány mi pripadne ešte viac úchylná … Logicky ale vnímam to “neznáme teleso” so špicatou strieškou a zdanlivo jedným zobrazeným okienkom ako potenciálne možnú strážnu vežičku na jednom zo (prvom od východnej strany) zalomení hradby na tomto mieste smerom k orlovej bráne. Ak si odmyslím polygonálny bastión, ktorý je zo zobrazenej hmoty hradu najmladší, tak na tom SZ-úseku hradby predhradia dáky pozorovací bod je – mohol byť – užitočný, a teda stojaci. Neriešim, či v priestore napojenia polygonáča na hradbu predhradia nebol v 16. stor. dáky flankovací predchodca. O tom nemám ani páru. Nemusel byť. Mohol byť. Až raz možno archeológovia povedia … bude jasno … Tak len tak … -
asomtam pekne si to, dokonca takto, ako to vyzerá z tvojho priemetu 2 obrázkov, sa to zdá, že autor nemusel až tak moc “cestovať po krajine” :)
Ja som sa ale pôvodne zapojil do boja “za moju subjektívnu pravdu” nie pre problém odkiaľ to autor pred cca 350 rokmi kreslil, ale pre tú MS poznámku o čomsi ním videnom pri VSB u toho pohľadu … Už dosť slov, stačí snáď vizualizácia, obraznosť je moja hobby :) “o tom potom” ….
-
Jo jo ten pôdorys rotáciu horného hradu skresľuje … a keďže som v práci (to je ale práca. keď si tu môžem takto … :) ), nemám po ruke svoj archív, použijem toto – časť diela pána Bónu (nech ma nezabije prosím), kde je to správne … Tuná je zrejmá vec, že “tvoj” “modrý” smer je vo vzťahu k hlavnej veži a západnej strany paláca hor. hradu bližší k tej origoš kresbe … Ale “len” k uvedeným častiam (donjon+Z-strana hor.hradu) … Ako vidno “k niektorým” častiam je v nesúlade … Do pozornosti by som dal i to zobrazenie hradnej skaly – takmer totožná s pohľadom “od majera” …
Pri cucaní z prsta ma napadá jedno zdôvodnenie … autor pri polohe “od majera” nakreslil čo videl, ale chýbala mu tam hradná dominanta (veža), tak sa presunul “kúsok” na západ a dokreslil, čo zdôraznené tam vidieť – nakreslené chcel mať …
Už som to tu raz poznamenal … Zaujímavé, ako presne chcel autor zobraziť na plochej ploche papiera (pergamenu ?) plasticitu plochy zobrazených oválnych častí … Toto mohol vidieť jedine od “majera” …
-
Takto, začnem od konca tvojho príspevku …
Ako kreslič amatér viem, že ak kreslím v krajine dáky objekt, prvotná snaha je zachytitť hmotu. Okná na tom objekte sú druhoradým detailom, obzvlášť pri pohľade z diaľky, tuná je proste pravdepodobnosť skreslenia skutočnosti vysoká … a stupeň schematičnosti je aj na originálnej kresbe v tomto zrejmý (minimálne pozri “rozloženie” strielní na severnom obrannom múre pred hranou zalomenia a za ňou – k polygonáču …Ďalším pozorovacím faktom je to, že ak aj by bol objekt polkruhovej bašty pri VSB vyšší než “orlová brána”, bol by musel byť pozorovaný s vyššej výšky než je samotný kopec nad údolím obce Lietava severne od nej.
Všetko podstatné, čo chcem k tomu povedať (ešte) je v priloženej schéme … Otázkou vkusu je, či moja (červená varianta) alebo tvoja (modrá varianta) má viac či menej zhôd s realitou … :) Ako je zrejmé ja verím “červenej farbe”:)
Súkres viacerých pohľadov to môže byť, ale jedine vďaka spôsobu zakreslenia hlavnej veže so západnou frontou horného hradu. Toto vidím ako jediný SKRESLENÝ fakt na tej kresbe. Ak by som mal naznačiť z akého miesta by ten pohľad mohol byť (so zreteľom na pôdorys) – viď oranžové šípky = tak je to úplne úchylný severozápadný uhol, ktorému ale potom nezodpovedá nič ostatné na tej pôvodnej kresbe.
Súhlasím s tým, že “kreslič” sa nachádzal niekde na pohľadovej úrovni “majera”, tak ako to namaľoval spomenutý Ender. Či už stál viac naľavo ako Ender nie je v probléme o ktorý sa preťahujeme podstatné. Ak by autor kresby stál na úrovni “modrých šípiek-čiar”, tak ten “majer” tam “preniesol” dodatočne, pretože v reále by bol o pár 100 metrov vľavo od jeho (kresličovej) polohy, a teda by ho v reáli obrazu nevidel…
-
Milan skočil si mi do reči s Hereticom :), tak už bez ďalších slov – spoj si farby a uvidíš, ako to vnímam ja …
-
Jo … u mňa 2. = správne teda 3., hlavne, že myslíme na tú istú a že si rozumieme :)
Vzor môžbyť môj omyl… Otázka je v akých časových odstupoch vznikol objekt 1. brány a oba bastióny … a či Mišom uvedený známy fakt na spojnici fasády 1. brány a J-bastiónu (3. strielňa na 1. podlaží) nebol výsledkom len zmeny zámeru v krátkom odstupe – či teda museli byť (bastióny) čisto slohovo barokové, ak sa ich dožil (ak sa ich) ešte Juraj Thurzo … prechody slohov u nás doznievali dlhšie, než bol európsky priemer …
-
Jaro píšem ja niečo o 1. bráne? O DRUHEJ ORLOVEJ píšem. Len reagujem na to, čo že tam Mišo vidí = “Tá špicatá strecha je polkruhová bašta pri veži starej brány…”, a to ma “trochu” zarazilo, ako to tam mohol niekto vedome kresliť a Mišo vidieť :) ….
K bastiónu – barokový bastión vôbec nevylučuje pieskovcové armovanie nárožia (skôr naopak) … a vysvetli, prečo na všetkých fotografiách z 19.-20. stor. je to nárožie “rozpadnuté”, hoci líca susedných stien hneď vedľa “negatívu” stáli nepoškvrnené … Nie že by to bol nespochybniteľný dôkaz, ale mne logika hovorí, že tam bolo nárožie z niečoho, čo sa cielene niekomu oplatilo rozobrať a zobrať preč … -
-
“moja interpretácia je na obrázku. Tá špicatá strecha je polkruhová bašta pri veži starej brány, vedľa nej strecha brány a …???? možno priemet bočnej fasády brány s bočnou valbou strechy.”
Nemyslíš vážne Mišo!?
Z toho pohľadu nikto nikdy nemohol vidieť nič pri 1. bráne a v jej blízkosti, ibaže by lietal … :)
… takže jediný sporný bod môže akurát byť, či tá mnou videná “búda” je na tom severnom múre alebo je súčasťou krovu 2. brány … nič medzi ani nič iné tam nemožno vidieť, ten autor mal šikovnú ruku na to, aby si tam vymýšľal veci, ktoré nemohol vidieť, aj keď si iné (neviditeľné z toho miesta) časti mohol pamätať …
-
A ako dodatok, aj tieto zvolenské reálie od Willenberka, hoci o niekoľko desaťročí staršie než J-bastión na Lietave, hrali svoju rolu “na miske váh” :)
-
Ak by som mohol dodať …
… k tej vrabčej búdke, kŕmitku, kadibudky, hlásky, či ako to inak možno pomenovať…
Vec vidím v 2 rovinách.
1. – či tam a či vôbec niekde niečo také zdobilo hrad …
2. – ak som za, tak ako to mohlo vyzerať …1. Niekde iste áno. Hoci to, čo mi nikto ešte nespochybnil je z inej doby a veku (bolverk). Na tomto obrázku vidím možno duchov, ale ak nie, vidím tam dáku “budku” na zlome S-hradby predhradia. Iná vec je, že tá hradba je zo 16. stor. Iná vec je, že ak vidím, čo si myslím, že vidím, tak aj keď to vidím, nevidím, kedy tam tú “búdku” niekto postavil …:)
No k tomu nárožiu J bastiónu (JZ-nárožiu či Z-nárožiu) … Takto, ak pripustím, ak vôbec niekde by taká “búdka” mohla byť (a som náchylný očividne tomu uveriť :-D), tak som na celom dolnom hrade nenašiel vhodnejšie miesto, než je práve toto miesto. Dôvod – kontrolný výhľad na najcitlivejšie okolie hradu – prístupovú trasu (v celej doviditeľnej dĺžke) od juhu + priečna priekopa pod J bastónom s prípadnou pešou bránkou v prepažovacom priečnom múre (ako ju tam Gardavský predpokladal (hoci aj on sa často mýlil)) + kontrola “uličky” od prípadnej brány v palisáde v predpolí J-bastiónu až po reálnu 1. bránu … Ak škrtnem “búdku” a spoľahnem sa na vizuálnu kontrolu len cez otvory strielní, tak všetky tri body vyššie uvedené ani z jedného miesta súčasne vizuálne “neporiešim” … Takže racionálne dôvody. Nič viac a nič menej … Tým netvrdím, že toto musel byť užitočný dôvod, pre ktorý tam “istotne” bola. Ak je moja úvaha, že bola, akceptuje aj opak … a na Lietave je toto áno/nie časté aj inde ( a vlastne na každom inom pôvodnou s chudobnou obrazovou informáciou). Fakt, že na SZ polygonálnom bastióne nevidíme nič také, ma nepresviedča, že “jedna výnimka” nemohla byť … tobož ak na polygonáči sa nemusela riešiť kontrola prístupových trás …
2. No tuná je paletá široká až no… Moja posledná voľba je z môjho pohľadu najpraktickejšia pri zachovaní vyššie uvedenej funkcie a relatívne jednoduchej realizácii …. Ale biť sa pre “moju” nebudem :)
-
Ty si ale fiškus vlcik-tlcik alias Milan, azapádneky – tvoje vstupy pôsobia na mňa lepkavo ako mucholapka na to okrídlené otravné čosi :). Tuším si na chvíľu budem musieť šliapať po jazyku … ale len kvôli tebe … a len chvíľu …:-D
K tým nešťastným západným oknám na “jedničke” …. Ako tradičný podceňovateľ veci sa mi to zdalo ako no problem, ale keď som zdvojil dioptrie a dlhšie než chvíľu čumel na ten nákres pochádzajúci zo zamerania (neoceniteľná práca tých šikuliek čo to stvorili v tých začiatkoch sedemdesiatych rokov), tak mi bachlo do poloslepých buliev to ostro rezané ľavé zvislé ufiknutie špalety na tom ľavom okne dole (1. poschodie). Moje špekulácie viedli až ku chvíľkovému presvedčeniu, že to okno malo výnimočne široko roztvorené špalety voči svojmu susedovi napravo … V tomto zmysle išla prosba o radu na MS (aj so zákresom záklenku). Na rozhodnutie som napokon zostal sám. Asi v prospech veci som sa tak predimenzovanej šírky okna zľakol a urobil som redukciu (ako je vo finále vidno). To je tak, keď človek niečo rieši od stola a keď je na mieste v reále, tak si to ani “pre istotu” neočumí, veď “no problem” … I keď dnes tam už toho na okuk vlastne nič podstatné ani nezostalo …
No k tomu Šnúrkovmu prekladu … ja som inklinoval pôvodne a výsledne k záklenku. To zvláštne zvetranie (dolné okná – rozpad, horné okná – naopak) som si vysvetľoval tým, že si niekto “z dediny” v minulosti spakoval tie záklenkové klenáky (pokiaľ dočiahol :) ). Hereticov názor ma ale nakopol jeho smerom – aj so zreteľom na to ako boli poriešené všetky okná – strielne na susednej južnej fasáde totožného podlažia …No a to čumenie na cudzie vzory (Hoch… hoch…) malo na mňa neblahé následky … Hoci som si pri špekuláciách takmer vygumoval gumu na padrť, aj tak ma to “neuchránilo” od toho čo vidno nižšie … Ja to už ale beriem fatalisticky – dlabem na rady ku ktorým je aj tak cesta pridlhá a …. a ako Bielikov Jánošík zvreskol (teda takmer tak :) ) – čo som si upiekol, tak si aj zjem :), však na Obnovu už s tým nepoleziem :-D … Ono sa mi (teraz) predsa len hodí to, čo mi raz k tej informatívne cennej kresbe hradu z konca 18. stor. napísal MS :), reku, približne v zmysle, že je schematická a nemožno ju brať ako absolútne hodnovernú…
No problémov som si tam navaril aj iných dosť … Už len takú blbosť – mám stále nevyriešené, či tú trasu k bráne nechám odkrytú alebo ju niečim zakryjem (ako bolo vždy doteraz mojim “dobrým” zvykom). A keď zakryť. tak čím – na toto mám každý deň inú verziu v hlave … No a keďže tu teraz šliapem po svojom prezentovanom onom, tak ešte spomeniem, že pre tieto lietavské blboviny som si konečne niečo naštudoval aj o tak zdanlivo jednoduchej veci, ako sú tie šindle ako strešná krytina … (ešteže je ten internet :) ) … Napríklad až toť nedávno som zistil ako sú na takých strechách riešené vodo-odolné zlomy striech na horných vodorovných hranách … Nikdy doteraz ma ani nenapadlo si takéto detaily v reále všímať …
No a keďže na to, že už tu vlastne nie som, píšem už pridlho, tak …bodka konečne!…Výnimočne ešte raz obrázok (len pre Milana!):
