mazoslav
Forum Replies Created
-
Samozrejme že padol návrh, dokonca existuje aj velmi lacná varianta alternatívnej potlače pri zhotovovaní kopie do exteriíru. vadšinou sa jedná o cirkevné predmety, muka, kríže na križovatkách a pod. Ale rozhodujú totom starostovia ktorý vidia variantu ulženia takej veci ako že sa to dá na poval obecného úradu a tam to zapadne prachom :) Dichromam k pasivácii potrebuje tých 80-90°C, ako inhibítor však funguje aj velmi zriedený a bez ohrevu. ( manipuláci s dichromanom ale dneska je značne obmezdená) Pasivácia dekananom tiež pokial viem vyžaduje zahriatie a ponor. Alebo máte na mysli cyklododekan? Ten sa nám teda na fixáciu vobec neosvedčil :) Volili by sme klasický paraloid vhladom ale na ten exteriér to bude musiet byt niečo odolnejšie, testujem aplikáciu siloxanu, tiež sa však vytvrdzuje teplom a nemáme skúsenosti…
-
jmineral tvoje čistenie mincí v kyseline je trestný čin, ak ti to teda ešte nikdo nepovedal…
-
pozrite páni ja vás chápem že som z vážho pohladu pápežtejší ako pápež :) ale skúste zasa chápat vy mna, to oceniei niej žiadna berná minca, kto to ocenuje a kedy? Kto je tá autorita ktorá povie tak toto je šunt ten hodíme do kyseliny a toto za milion nato už musíme optrane. Samozrejme že realtia sa skor blíži tomuto ale sami asi uznáte že konzervátor by sa mal správat s ohladom na niekolkogenerčné možnosti premdetu, vy uvažuje rýdzo v rovine vášho života a menej., teda milý Jkmineral žial nemáš nato aby si si bol istý tým že za sto rokov tvoja bronzová soška nebude už jediná a bude hodnotovo úplne niekde inde možno aj preto že z teba raz bude velký človek a tie predmety budú mat cenu len koly tomu že si ich držal v ruke. Proste človek nedokáže zohladnit všetky možnostui vývoja a momentálna cena predmetu je len orientačná z hladiska zbierky, alebo predmetov kultúrneho dedictva. Teda bud robím pokusy a hrám sa a nemožem sa čudovat že sa niekto chytí za hlavu, alebo sa teda spýtam ako sa to robia ludia ktorý sa tomu venujú naplno….inak že toto musím vyvsetlovat historikovi je naozaj smutné a iba to svadčí o úrovni našich VŠ :(
-
Problematika sušenia pod 100°C je nemožnost odstranovania kryštalickej vody viazanej chemisorbčne na oxohydroxidy železa. Jediná možnost ako sa dostat efektivitou sušenia na úroven dvojhodinévho sušenia nad 100°C je zníženie tlaku. Možnosti vákuového sušenia už považujem za bežne nedostupnú technologiu. (pričom sa dá aparatúra poskladat do 20000,Kč, ale chápem že to často sú preváckové náklady na rok u bežného konzervátora) Problematika teploty vzhladom na fázové zloženie železa sa u nás riešila hlavne v súvislosti použitím plazmy pri ošetrovaní archeologického železa, ked to pritiahnem za vlasy zmeny štruktúry sa dneska už dokladujú pri 80°C….na stranu druhú mám možnost sledovat metalografické zmeny na mečoch z krásnej horky ktoré prešli 800-1200°C a stále s atam dajú sledovat zakalovacie línie a pod. Samozrejme že je to už otázka konkrétneho predmetu, ale bát sa pri sušení metalografickej zmeny mi príde prehnané, myslím že 110 alebo 135°C nehrá úlohu. Skor nábeh teploty a pozvolné chladnutie vzhladom na odpadávanie magnettových vrvtiev a na organické zbytky. Existuje ešte jedna možnost sušenia neteplom a to vytláčanie vody za pomocov etanolu alebo org. rozpúštadiel sa dá odstránit voda na predmetoch ktoré nemožno zahrievat. Ja som sušil za pmoci etanolu bronzové nálezy s malachitou koroznou vrtvou ktorá by sa teplom zničila. Velmi však záleži na zložení koroznej vrstvy mám skúsenost že aj etanol pri mineráloch medi vie menit farebnost až úplne vyblednút. Malba na kove je práve problematická z dovodu nemožnosti súčastnej fixácie malby a stabilizácie podkladu, poprípade odstranovania koroznych produktov. Vidím dve základné cesty, jedna je vo fixácii a tá druhá v inhibícii korozneho procesu. Prakticky je však problém dostat inhibítor kam treba a fixovat farebné vrtvy na podklade krotý koroduje a odpadáva ešte k tomu sa počíta s jeho exteriérovým vystavením…
-
Sa to trocha zamotáva, ono to že sa tanát neokyslí neznamená že nemože vytvorit kvaltinú ochrannú vrstvu :) Tanin je prírodná látka záleží na type rastliny z ktorej sa extrahuje v minulosti sa meranie pH nahradzovalo empiricklým poznaním Tanin z lachemi napríklad sa vedel že sám hydrolyzuje do pH=2,2 takže jeho okyslením podla receptu sa dostanete do intervalu pH ktoré može poškodzovat výrazne povrch v krátkom čase. Treba si ujasnit že nejde o to či sa má kyselina do tanátu dávat alebo nie, ja tvrdím že tanátovací roztok má mat isté pH aby to fungovalo je jedno či ho má sám prirozdene alebo mu treba pomoct kyselinou. Vzhladom na tauzie si treba uvedomit že sa jedná spravidla o ušlachtilé kovy a ich zlatiny ich odleptávanie v porovnaní so stabilitiou oxidohydroxidov železa je zanedbatelné. To aj preto že tanát v správnom intervale pH sa pri reakcii s povrchom samozrejme neuralizuje a v krátkom čase sa pH dostane do úrovne stability koroznych produktov teda aj tauzie. Toto však velmi záleží na množstve roztoku, peto je paradoxne lešpei menej ako viac, pokial nám roztok zatečie vo velkom pod tauziu samozrejme že vyleptá ložko a tauzia sa uvolní. A terminologicky je možno hovorit o stabilizátori hrdze (rez), alebo o antikoroznom povlaku či filme, ked sa predmet nalakuje tiež sa predsa nehovoí o pasivácii. S tou malbou je to zaujmavá poznámka ten suřík sa týka malby na plechu, tam tiež je viac praktický problém že aj ked niesú pigmenty rozpustné ani v o vode ani v etanolu, nanášaním roztoku dochádza k uvolnovaniu častíc pigmentu a obraz sa defakto rozmazáva, teda nejaká aplikácia založená na roztieraní fungovat nemože. MarTAs zaujmala by ma problematka sušenia ako k tomu pristupujute u vás?
-
Aha ano doktotr Pelikán v povodnom článku popisoval tri receptury, jedna bola odrezovací roztok 10% kyselina fosforečná s prídavkom taninu ako inhibitoru. Je to klasický odrezovač ktorý ak sa zamení so stabilizátorom rzi príde katastrofa, teda chápem negatívne skúsenosti, čo nechápem je že si niekto zamení roztok 10% kyseliny s roztokom 20% taninu :) To čo stojí na zamyslenie je Pelikánov postup v prvej fáze použíavat roztok taninu okysleného ( tanin potrebuje čiastočne naleptat povrch aby získal železo v ionovej forme potrebnej pre následnú chelatizáciu ktorá je závislá na podmienkach. V dalších vrtvách ktoré sa aplikujú už na tanin je úprava pH teoreticky zbytočná. Otázka ktorá nás momentálne trápi je ako zakomponovat metodiku tanátovania do potreby vysušit koroznu vrstvu. A dalšia zaujmavá vec je kompatibilita tanátovania s míniovými (suříkovími) antikoroznimi povlakmi. A jedna z vecí ktoré sa ukazujú ako úplne jasné že aplikovat tanát má zmysel iba na stabilizované železo či povrch.Teda predmet musím prejst desalináciou. O pasívácii taninom by som asi tiež nehovoril, rovnako ako BTA ide skor o inhibítor, pri pasivácii sa vytvára tenká vrtva nerozpustného produktu fosforečnan alebo chroman. ( to že kys. fosforečná má pasivačné schonosti pri klasickom tanátovaní je tiež mýtus ) Tanátovacia vrtva je rozpustná vo vode, reakcia sa urýchluje zvýšením pH čím sa hydrolyzujú vzniknuté cheláty a čím sa tanát dostáva nálepku reverzibility čo je samozrejme tiež pojem na diskusiu hlavne v spojení s tanátovaním. A prídavok dodekanu, alebo lepidla herkules mi príde rozhodne zaujmavejšie ako využitie ultrazvuku, ktorý by som skor použil na odstránenie taninu :) Dá sa zisti viac o výsledných vlastnotiach týchto vrstiev?
-
Mar TAs tá nová štúdia o ktorej hovoríš mi je hodne povedomá :) A to doporučenie CCI o pH sa vztahuje samozrejme na princíp chelatačnej reakcie kyseliny gallovej so železom. Ten interval nieje výmysel ale fakt teda by som sa ho držal, navyše ten interval sa potvrdil ešte nepublikovaným meraním stability tanátových vrstiev vzhadom na použité pH aj u nás (MCK) a na V3CHT ho berú ako faklt tiež :) Kyselina fosforečná má iba napomáhat tanátovacím roztokom dostat sa do správneho intervalu, totiž čistý tanin (lekárenský) má pri 20% pH=3,4 a menej. Je jasné že ak mám nejaký vinárenský alebo priemyselný tatnit krorý je sám od seba dostatočne kyslý dávat hop tam nebudem. Problém je v tom že vadšina konzervátorov nemeria pH pri príprave roztokov a teda vadšinou sa dopúštajú velkej chyby už na začiastku, takto vznikla fáma o škodlivosti prídavku kyseliny fosforečnej, lebo v klasickom recepte od Pelikána nieje o meraní pH ani slovo. A korozne produkty majú velký vliv, to je fakt. Čo sa týka RTG a analýzy prítomnosti a odhadu kovového jadra, tiež koluje vela nejasností až mýtov :) RTG totiž nedokáže rozlišovat analyticky druh materiálu ako SEM, dokáže len prenikat podla hustoty materiálu, teda sa nedá určit či sa jedná o 1cm hrubá vrtvu magnetitu alebo 1mm hrubé kovové jadro napríklad. Teda snímok RTG jadra vie síce vela pomoct a napovedat, odhalit tauzie a zdobenia, ale stav kovového jadra určit sám o sebe moc nevie…podobne ako test magnetom, to že je predmet silne magnetický vobec neznamená že má kovové jadro :) O ultrazvuku počujem prvý krát, a ako tanátovací postup mi to príde hodne divné, prečo ultrazvuk k čomu? :) No a že to je ožehavá téma vieme preto sa tomu venujeme :)
-
Duchamp díky za upozornenie a za štiplavé otázky sa oaspravedlnujem samozrejme všetkým :) Som moc rád že po viac ako roku sa tu rozbehla riadna diskusia. No a k možnostiam MCK, čo sa týka praktických aplikácií ide práve o tie ktoré sa dajú aplikovat plošne, čo tanátovanie je. Ide už len oto ako tento postup dostat do kolají ktoré korešpondujú jak s teoriou tak aj s praxou. Ponorová aplikácia je jedna z mítov ktorá podla mňma je skor nebezpečná ako užitočná. Možnosti ako vyhodndotit správnovst tanátovej aplikácie je tiež na diskusiu, nechal by som to zatial tak, sledovanie stavu ako železo vyzerá nalakované zvonku nieje žiadny ukazatel biohužial. Prečo je ponor aplikácia nevhodná vyplíva z princípu aký tanin reaguje a akú má úlohu v roli ochranného povlaku. Jednoducho povedané penetrácia do koroznej vrtvy nadbytočným množstvom roztokov vedie k jeho nevyreagovaní s povrchom, teda do systému ktorý je stabilný do pH 8 vnášam roztok o pH 2, ktorý nezreaguje. Nezrageuje vdaka tomu že potrebuje vzdušný kyslík pre svoju plnú oxidáciu. (preto sa tanátovat doporučuje zapomoci kartáčika alebo štetčeka za vniku peny. Teplota podstatne urýchluje oxidáciu, tak ako vysoká RV čo korešponduje s skúsenostou že vrtva by mala vysychat pomaly. ) Stabilizáciou myslím odsolenie, pojem pasivácie vidím že by bolo fajn si ujasnit lebo tak to vypadá že každý máme iný význam toho slova :) Rád by som sa spýtal ako vidíš sušenie predmetov v súvislosti s tanátovaním. Totiž ak sa predmet natanátuje a vysuší (130°C) zniči sa ochranné vlastnosti tanátovej vrstvy, teda by sa malo tanátovat po sušení, otázka je do akej miery je teda sušenie doležité ak sa aplikuje vodný roztok tanátua teda dochádza k opatovnému zavedeniu vody do koroznej vrtvy.
-
Jak je to možné že nemá jednotný postup? Možete prosím rozviest kedy sa tanátuje ponorom a kedy štečkem? Čo sa týka pH dovolím si tvrdit že sa mýlite, otpimum je 2,2-2,4 všetko mimo tento interval je zybtočná aplikácia, a na tento interval sa dostanete len velmi tažko bez kys. fosforečnej. Ako má vyzerat výsledná vrstva vzhladom na vlastnosti? Pozorovali ste vliv reletívnej vlhkosti na tieto vlastnosti? A to že je to ttrieslovina bohužial neznamená že farbí na čirrno záleží to na oxidačnom stupni železa, teda dvojmocné je modrá (železogallový inkoust) trojmocné železo čierna. Možet nejak priblížit ako chápate pojem pasivácia vzladom na tanát alebo kys. fosforečnú? A nieje tanát stabilizátor koroznych produktov určený práve na aecheolické železá s nekovovým jadrom? A to s tým RTG nebude až tak ružové ako sa ropráva on totiž tiež velmi tažko rozoznáva hrubú vrtsvu magnetitu od železného jadra :)
-
Pozrite páni ak chcete hádzat veci do kyselín bez toho aby ste vedeli či ste tú kyselu z toho dostali, absolútne nemáte tucha o inhibítoroch a ostatných parametroch ktoré som spomínal ako odzinkovávanie povrchu vymytie chloridov a pod. na ktoré ste ani jeden nedokázal povedat nič ,lebo pravdepodobne tiež netušíte očo ide, možete sa hrat na čističov na úrovni dielní 7. triedy základnej školy ,ale nedovolujte si to nazvat konzerváciou či reštaurovaním :)
Zavináč odbroník historik je asi tak lepší reštaurátor ako ja chirurg odborníci s takýmto truhlíkovským vnímaním sveta sú velké neštastie….
-
Vzlad predmetov je diskutabilný ale zobrat na seba zodpovednost odtránenia povodnej časti predmetu, ako je patina je už podla mna prekročenia etickej hranice, na ktorú musí mat konzervátor riadny dovod. Za ten dovod ani náhoodu nepovažujem fakt že volaked sa predmet leskol. Táto argumentácia je absurdná lebo by viedla k čomu? Budeme pretavovat archeologické železo aby bolo ako nové? Alebo budeme nahrádzat všetky povodné technologie za nové ktoré vyzerajú síce tak ako to vyzeralo pred tým ale už nenesú to najdoležitejšie a to sú informácie. Preto vieme o minolosti tak málo, lebo máme málo infomrácií. Stačí sa pouči z minulosti kedy bol tento prístup bežný, čiže máme plní zámky a hrady zmesou všeliak konzervovaných a repasovaných predmetov ku ktorým niesú záznami nikt nevie čo je povodné a poveczme chemickou analýzou odhalit povodnú technologiu výroby je už nemožné. Práve absolútna absencia kritériií ako etický prístup k predmetu a neodborný prístup z hladiska minulosti predmetu končí práve neodborným zničením predmetu, ktorý sa síce leskne ale odborník historik archeolog, konzervátor može už len nadávat….no a toto všetko sa konfontuje so svetom starižitníkov a zberatelov ktorý majú hlavne obchodný záujem, čo už je katastrofa úplna….
-
Benjo sme len na začiatku vadšinu týchto otázok treba preskúmat ale aspon k tým zasádným:
-problém je aj ten že červotoč si vyberá skor masív ako nejakú latku, velost lapača je jedna z kritických parametrov, zatial koly praktickosti rátam cca z hranolom min 10x15x15cm.
– hranol (nie Fico :) v mojom ponatí by mal fungovat hlavne ako moitorovací prostriedok, lapač by to mohol byt až ked by sa prišlo nato že je pre ne niečo tak nedolatelné že uprednostia to (čo netuším či niečo také vobec existuje) Ide hlavne o interéry zámkov a stále expozície kde je žiadúce mat jednoduchú informáciu o aktivite či prítomnosti č.
– problmatika času je tiež hodne závažná, lapač bude musiet byt inětaloévaný min. rok aby to k niečomu bolo, reálne počítam že prvé ako tak= vysledky budú tak za tri roky po inštalácií do objekotov.
– to že si červotoč vyberá je jasné teraz ide len oto príst nato prečo si tak vyberá otom to celé je, inak myslím že je to celkom jasné z predchádzajúcich príspevkov :)
– zamorenie by prichádzalo v úvahu len v tedy pokial by bol červotoč donesený vo vzorkách čo sa nestane lebo sa ich chystám prevertnívne ožiarit.
– ten lapač je od toho lapač že akonáhle sa spozorújú dierky, zdokumentuje sa to a vzorka sa samozrejme do dalšieho výletového obdobia zlikviduje.
-umiestnenie lapača je jednoduché umiestni sa najbližšie ako sa dá miestam ktoré už boli naadnuté v minulosti
no viem že to má ešte velké diery nejak sa ale začat musí :)
-
Práve to je ten najvadší problém, výber :) Zatial som zistil toto: 1 červotoč sa viac orientuje podla miesta ako podla druhu dreva 2. vyhladáva drevo s vyžšou vlhkostou ( kondenzačné steny, a pod) 3. Vyhladáva miesta ktoré umožnujú zimnú hybernáciu teda miesta na ktorých klesá teplota najviac. 4. ak si chce vybrat, tak uprednostunje drevo s najmenším podielom živíc. (pravdepodobne preto nerád leziw do čerstvého dreva) 5. jeho prítomnost je často podmienená pritomnostou húb. 6. červotoč si vyberá miesta ktoré sú klihované, čo mi celkom nejde do hlavy ak má zažívacie ústroje prisposobené na trávenie celúlozy, prečo mu šmakuje proteín? :)
-
bola to reakcia trocha skupinová bude si musiet prebrat komu patrí čo :) …inak patina je súčast predmetu, preto sa neodstranuje ak je stabilná slúži tiež ako antikorozna ochrana to je rozdiel mezi múzejným a zberatelským prístupom. Ak sa úpožije HCl na čistenie hocijaké povrchové zdobenie dostane zabrat, strata hrán s koroznou vrstou je na 100% okrem toho aj patina sa dá ošetrovat leštením s voskom….podla mna saré veci by sa nemali lesknút…..
-
pH=0 neexistuje :) daždová voda má 6-7. Hej práve tá neutralizácia je doležitá, ak chce človek používat chémiu mal by vediet čo sposobuje a ako sa to robí, inak je to len na úrovni deckých pokusov a všetko čo spravíte je viacmenej na škodu a tej veci by skor prospelo keby ste nanu nikdy nenarazili, vďaka majstrom ako vy docháza denne k nevratným poškodeniam a ničeniu jak zbretelsky tak pamiatkovo vzácnych predmetov. Takže ak aplikovat chemické čistenie tak nepoužívat HCl z dvoch zásadných dovodov, jeden je prítomnost Cl a potom účinky na povrch mosaze ako odzinkovanie, tvorba mikroprasklín až po vodíkovú koróziu. To že sa to týžden potom ešte leskne vobec ič neznamená. Má to vela roznych pohladov napríklad z pamiatkového pohladu takto velmi lahko odleptáte rytie alebo značky. Z pohladu stability je len vaša velmi naivná predstava že dokážete odhadnút kedy je predmet už stabilny a ako dlho ho máčat. Ono sa to tožiž musí merat inak je to nejaký typing :) Takže ak nemeriate pH výluhu a obsah chloridov, je použitie chémie skor zábava ako prostriedok. Ak nemáte trpezlivost zverte to niekomu kto ju má, hodit to do kyseliny fakt dokáže každý….