michal.simkovic
Forum Replies Created
-
Howgh. Konečne to nieto zasadil do rámca, ktorý tomu patrí.
Možno to berme tak, že cesta ku každej úspešnej konzervácii je lemovaná takýmito neúspechmi. -
Ok, myslím, že si rozumieme. Nechcel som byť prehnane tvrdý vo vyjadreniach, ale odborná zložka je na Topoľčanoch ten posledný problém. S tými fondami je to ťažká otázka. Nie sú aprori zlé, len to nastavene je dosť nevhodné pre pamiatky, alebo skôr špeciálne pre zrúcaniny. Treba si uvedomiť, že pri ich využití sa totiž čas väčšinou ešte skracuje tým, že málokto investuje najprv do vypracovania podkladov a až potom žiada peniaze na realizáciu. Beckov môže dopadnúť lepšie, predsa len je to špecifická situácia a je to TN kraji, čo hrá svoju úlohu. Tam totiž menej pôjde o záchranu hradných múrov a viac o rôzne úpravy a dostavby pre návštevníkov. Čachtice budú zase pokus… Ako naznačil Jozef, može sa zopakovať scenár z Topoľčian – operácia sa podarila (=peniaze preinvestovali), pacient ledva prežil, ale s trvalými následkami.
-
Táto obnova je mnoho problémov v jednom. Po poriadku:
1. Hranola a spol. naozaj neznášam, ale neviem, či je až tak vinný za to čo sa tam deje. Skôr nepriamo, alebo vôbec. Hranol je z Topoľčian, zohnal peniaze z eurofonodov na záchranu hradu v rodnom kraji takže potiaľto niet čo vyčítať. Iná je otázka je aký bol výber dodávateľa a aké sú tam tlaky na rýchlu realizáciu stavby, aby bolo pred voľbami čo ukazovať.
2. Najväčší problém Topoľčian je podľa mňa iný. Tu presne vidno, ako budú vyzerať naše hrady po „nálete“ veľkých peňazí z eurofonodov. Investovať asi 1 000 000 euro za 2 roky aj s výskumnou a projekčnou prípravou a zároveň robiť kvalitne skrátka nie je možné. To nešťastné časovanie podľa mňa vyvára neúmerný tlak na stavebné práce. Na Topoľčanoch je to asi zhoršené tým, že asi ide o firmu, ktorá pamiatku nikdy nerobila a výsledok je o to tragickejší. Kľúčový problém je u mňa systém: veľké peniaze / krátky čas=zničený hrad. Takto sa proste pracovať NEDÁ. Príklad – na hradnej stene sa postaví lešenie a okamžite zo dňa na deň treba určiť spôsob obnovy množstva zložitých detailov, ktoré doteraz neboli prístupné.
3. Podľa mňa nie je ani trochu férové vyjadrenie, že meno odborníka, ktorý tam pracuje utŕži veľkú ranu. To je ťažké nepochopenie súvislostí. Tá kvalita murárskych prác nič nehovorí o tom, ako je konzervácia navrhnutá. Výsledok je hnusný a bude treba pomenovať vinníka, všakže? Najlepšie jedného, aby to nebolo zbytočne komplikované. Spracovateľom výskumu hradu a návrhu na obnovu je jeden z našich popredných odborníkov, on ako osoba však je voči stavbe nikto, nemá žiadne právo ju kontrolovať, usmerňovať a prípadne korigovať. Z toho čo je známe sa zadá, že odborná práca je odvedená dobre, ale čo z toho keď realizácia je skrátka hrozná. To nie je Slovensku nič nové, aj na Spiši urobil Andrej Fiala výborné odborné podklady a výsledok je hrozný. V otázke kontroly kvality prác na stavbe má reálne kompetencie projektant obnovy a predovšetkým KPU. A tu sa dostávame k politickej stránke veci, postavenie KPU je tu podľa mňa oslabené práve tým kto je investor. To už je potom každého osobná vec nakoľko sa zahrá na hrdinu, ale na stavbu samotnú to žiaľ veľký vplyv mať nebude. Ale otázka je ako sa dá odborne pracovať na akcii kde treba minúť veľké peniaze za krátky čas.
Záver – výsledok je veľmi zlý, ale v prvom rade z hľadiska kvality odvedených prác. K nej prispieva nepochybne to, že to robí firma bez skúseností, ale aj vyššie uvedené okolnosti. Podľa mňa je to jasný znak kadiaľ cesta k záchrane ruín nevedie, ale myslím, že pokušenie eurofondov bude priveľké. -
Ako obvykle súhlasím s vlčkom a pripojím poznámky:
1. Pustý hrad nad Zvolenom ťažko rátať za jeden hradný komplex. Horný a Dolný hrad sú dva samostatné hrady a nie je možné ich plochu spočítavať spolu. A už vôbec nie s tzv. spojovacou časťou. Tam je hradba viditeľná len v mieste kde prepažuje hrebeň pod Dolným hradom – tam je postavená na obranu prístupovej cesty. Jej pokračovanie po hrebeni k Hornému hradu je sporné a v teréne sa nič určité nerysuje. Ja osobne si myslím, že spojené múrom tie hrady asi neboli. Starý Zvolen má iné hodnoty ako je naháňanie štvorcových metrov v súťaži o najväčšiu plochu.
2. V súťaži o plochu by mohli dôstojne umiestniť Zniev a Muráň.
3. Je otázne či medzi hrady počítať tzv. útočištné (refugiálne) opevnenia ako je Tisovec, Hradová pri Košiciach a podobne. Taký Tisovec má celkovú dĺžku okolo 1 000 m, šírka je v podstate nemerateľná. Potom by bolo treba zmerať aj opevnené plochy na Sitne a Kláštorisku -
Milan necháp ma zle, ja som posledným príspevkom len chcel povedať, že je to zložitý problém a vôbec nie naznačovať, že sa k Lietave nemáš vyjadrovať.
-
Nechcelo sa mi podrobne rozpisovať v minulom príspevku, ale v krátko predsa len k tým strechám musím podotknúť dve veci:
1. Nie je problém ani tak samotný tvar strechy nad kaplnkovým traktom, ako jej rozmer. Podobné zložité krovy sú iste doložené v neskorej gotike a u nás aj v renesancii (zdá sa, že najmladšie známe príklady by mohli byť až z konca 17. stor.). Problém je, že všetky spomenuté analógie sú postavené nad stavbami výrazne väčšími rozmermi a rozponom ako diskutovaná budova. Ako povedal vlčko, takýto krov musel byť v našich klimatických podmienkach výrazne problémový.
2. Ak tam tá ihlanová strecha bola, najskôr mohla vzniknúť sa Turzovskej prestavby, skôr nie. Na kresbe totiž kaplnkový trakt dosahuje výšku ako okolité budovy, čiže bol o podlažie vyšší ako jej dnes. No a zachovaná časť múru horného podlažia „kaplnkového traktu“ sa javí súčasná s Turzovskou nadstavbou paláca. Tá má v múre osadený letopočet tuším 1566. Proti datovaniu tohto krovu k Turzovcom však hovorí celá koncepcia ostatných striech nimi postavených budovách, ktoré majú úplne inú koncepciu. Osobne pochybujem, že by celú nadstavbu paláca snažiacu sa zjednotiť palác ukončovali úplne typovo a výrazovo dolišnými strechami.
Mne z toho vyplýva, že ak tá strecha bola, tak by mala vznikať v rámci nejakých neskrších úprav. Ale to sú len predbežné dohady, je to na podrobnejší výskum. -
K tej záhadnej kresbe publikovanej Frivaldszkym: diskutovaný obrázok čo má v článku číslo 4 by mala byt kresba hradu zo začiatku 17. storočia uložená vo fotozbierke Krajinského úradu na ochranu umeleckých pamiatok. Zmätok vznikol z toho, že Frivadszky má zamenenú popisku k obrázku 3, čo je autorova rekonštrukcia hradu okolo roku 1600 a 4 čo je spomenutá kresba.
Spomenutá kresba je vôbec najlepšie čo k Lietave pred zánikom máme, ale aj tak tam ostáva veľa nevysvetlených vecí. Okrem presnejšieho datovania predovšetkým tá trojica ihlanových striech vedľa seba je záhadou, ktorá si vyžiada ešte celú vec poštudovať. Zastrešenie toho úzkeho kaplnkového traktu dvoma ihlanovými strechami zatiaľ neviem stráviť, ale fakt je že sa to priam ponúka ako riešenie. Treba asi nájsť uhol pohľad odkiaľ je to kreslené a odtiaľ nad tým bádať. -
To zamurovane oznacene zelenou je povodny vyklenok v stene vedla neskorogotickej pece umiestnenej v rohu. Asi sluzil na sedenie pri zdroji tepla. Druha, menej pravdepodobna moznost je aj skladovanie dreva, ale to by sa pec musela vykurovat zvnutra. Takmer identicka nika s pecou bola vo vezi Budatina.
Co sa tyka pokracovania kominoveho prieduchu nad vlozenou fosnou jeho overenie by si vyzadovalo odstranit kus muriva a to sme pochopitelne nerobili. Ale myslim, ze nahor nepokracuje, lebo v renesancii ked bola veza nadstavana bol komin prerobeny na prevet. Vtedy bola veza napojena na vedlajsi palac a asi uz nemala vlastne pece. V popise hradu sa tusim pise ze tam boli sklady. -
Ja to vidím tak, že problém je v tom, že už celkom dobre vieme ktorá z ciest na záchranu hradov je tá nesprávna, ale zatiaľ nikto nemá do detailov osvedčený recept, ktorá je tá správna. Často je to proste len viac či menej poctivé hľadanie optimálneho prístupu. Je už niekoľko dobrých realizácii a skúseností, ale mnohé ďalšie sú zjavne bludné…
K tej statike. Všetky tie elaboráty, ktoré vznikajú ako podklad asi naozaj nemôžu popísať celý problém. Nám sa na Lietave osvedčil nasledovný postup:
1. Realizuje sa pamiatkový a statický výskum so všetkými svojimi výstupmi. V prípade pamiatkového výskumu je vysledkom dosť podrobný, ale tiež nie úplne vyčerpávajúci návrh obnovy (vrátane výkresovej podoby).
2. Návrh riešenia sa predebatuje s konkrétnymi ľudmi, ktorí idú príslušnú časť murárskych prác realizovať. Ak sú tam stále nejasnosti snažíme sa to riešiť osobnými konzultáciami v tíme spracovateľ pamiatkového výskumu – statik – realizátor. Výsledkom je upresnená úplne detailná skica.
Ovšem nie vždy to situácia vyžaduje a hlavne nie vždy sa nám to takto ideálne podarí.
U mnohých vecí je havarijný stav na prvý pohľad viditeľný a netreba tam veľa filozofie k tomu, aby sa povedalo čo treba. Ale významnú úlohu statika by som videl práve v tom čo si povedal – aby určil čo je nad sily dobrovoľníckej partie a vyžaduje to vysokoprofi firmu a čo sa dá robiť bežnými metódami. A to predovšetkým z dôvodu bezpečnosti.
A aby som sa vrátil k Dobrej Vode – bolo to poučné predovšetkým z toho dôvodu, že tam bola sa havarijnú situáciu označená časť veže, ktorá nevyzerala zle na prvý, ani druhý pohľad….
Takže aj ja tomu rozumiem tak, že každý robí čo môže. Ešte by som dodal, že úlohy by mali byť rozdelené, že každý bude robiť to svoje a vážna vec je aj tá poctivosť v prístupe k veci…. -
OK, súhlasím s tým čo ohľadne riešenia problému napísal Stratus, myslím, že si rozumieme. Na margo posledného príspevku by som len povedal, že zo statika netreba robiť boha, ale v každom prípade nesmierne potrebného partnera. Musí to však byť statik špecializovaný na pamiatky, najlepšie zrúcaniny. Ja si naopak myslím, že statikov a skúsených stavebných technológov spolupracuje pri záchrane ruín stále zúfalo málo a tak to my všetci ostatní nahrádzame viac-menej poloamatérskymi riešeniami. Aj uvedený príklad z Tematína dokladá, že orientovaný technik dokáže upozorniť na riziká, ktoré si ostatní ani neuvedomia. Mám v čerstvej pamäti ako dopadla spoločná obhliadka Dobrej Vody s Vladom Kohútom, ktorý nás tam upozornil na kritické poruchy, o ktorých sme netušili a to mám tú zrúcaninu dôkladne napozeranú. Na záver po viem len toľko: pre stanovanie postupu pri záchrane ruiny podľa mňa nikto zatiaľ nevymyslel nič lepšie ako úzke partnerstvo odborníka na výskumy a metodiku záchrany ruín so statikom a stavebným technológom.
-
Myslím, že si rozumieme, vaše možnosti ohľadne hĺbkovej sondy sú limitované a to je normálne. Len s tým kopaním každý hovoríme asi o inom. Ako si písal na klenbe spodného podlažia stála priečka, z ktorej je to narušené torzo s otvorom. Pod sondou som myslel očistenie terénu pod tými prevysnutými časťami muriva, tam by podľa mňa tesne pod terénom mala byť koruna muriva rozpadnutej časti priečky. Ak by sa to zistilo, tak by som muroval na tom, ak nie hľadal by som iné riešenie, možno napríklad také ako si uviedol. Toto je ale naozaj optimálne riešiť na mieste.
-
Teda priatelia dúfam, že sa tu nikto neurazí, ale toto podľa mňa rozhodne nie je postup ako riešiť podobné situácie – vystaviť fotografiu na webe a podľa toho navrhovať riešenia. To je jednoznačne práca pre človeka, ktorý na mieste urobí lokálny architektonicko-historický výskum a statika, ktorý spolu s ním dá dohromady návrh riešenia. Pod pojmom výskum nemyslím žiadny obsiahly elaborát, ale zhodnotenie situácie steny a otvoru. Z toho vyplynie rozsah možných domuroviek a na základe konzultácie so statikom aj ich detailné riešenie. Toto je overený a profesionálny postup postupne uplatňovaný pri záchrane zrúcanín.
Ja osobne tú situáciu poznám a nie je to riešiteľné na základe fotografie. Z toho čo som videl nie je riešenie až komplikované ako sa tu popisuje, vyžaduje však aspoň drobnú archeologickú sondu a očisteniu rubu klenby spodného podlažia. Bez kopania to jednoducho nepôjde ja osobne nevidím dôvod prečo by sa zvyšky múrov rozpadnutej časti priečky nemohli očistiť.
Mišo Šimkovic -
No asi sa nezdržím a ešte pár slov k tomu Uhrovcu.
1. Myslím, že prístup k záchrane hradu by sa nemal líšiť v tom, či je investor milionár, alebo nie. Rozdiel by nemal byť v spôsobe prístupu, ale len v rýchlosti realizácie záchrany hradu.
2. Verím, že budúcnosť paláca a kaplnky na Uhrovci je ich stabilizácii ako zastrešeného torza so skrytými strechami. Varianta s rekonštrukciou poslednej známej strechy znamená totálnu prestavbu časti múrov horných podlaží. A myslím, že aj so skrytými strechami bude mať hrad budúcnosť rádovo v desiatkach rokov, s primeranou údržbou iste aj viac.
3. Bolo by optimálne keby žiadna ruina neprekračovala základný rámec konzervatívnych minimalistických úprav založených na konzervácii. Ani Uhrovec. Skôr práve preto, že ten hrad je úžasný, dobre zachovaný a nadupaný množstvom skvelých detailov z rôznych období je podľa potrebné, aby tam naveky dominovalo to čo je pôvodné a to čo je doplnené bolo len minimálne. Všetky väčšie rekonštrukčné zásahy patria len na papier, resp. ich využitie musí byť odôvodnené výnimočnou situáciou.
4. Bolo by dobré, keby sa táto diskusia o Uhrovci venovala tomu ČO JE TAM NAOZAJ UROBENÉ a nie tomu, čo kto videl na vizualizáciach a počul v kuloárnych debatách. Trochu sa tu začína podsúvať, že sme svedkami začínajúcej rekonštrukcie, čo nie je úplne korektné. Pokiaľ ja viem o celkovom smerovaní záchrany hradu v tomto smere zďaleka nie je rozhodnuté. Čiže treba povedať výhrady ku KONKRÉTNYM ZÁSAHOM. -
Som rád, že nás moravský kolega upresnil svoje výhrady a jeho nový príspevok je konštruktívny. Dáva témy na odpoveď a zamyslenie. Posledný odstavec jeho reakcie ma presviedča, že sa v názoroch na stupeň zásahov do ruín zhodujeme , preto ma trochu prekvapuje ako sa líšime v pohľade na konkrétne realizácie.
Ad Uhrovec. Domnievam sa, že situáciu poznám a nemám pocit, že zásahy na tomto hrade výrazne prerástli rámec potrebných úprav pre záchranu murív. To čo sa tam deje nie je konzerváciou v skutočnom významne tohto slova, ale nedá sa hovoriť o rekonštrukcii. Podľa môjho názoru všetky zásahy (s niekoľkými výnimkami) zatiaľ znamenali len záchranu ohrozených murív. Osobne si myslím, že čiara medzi rekonštrukčnými zásahmi a stabilizáciou ruiny leží trochu nikde inde a v prípade Uhrovca bude kľúčové ako sa bude pokračovať na hradnom paláci a hradnej kaplnke. Konkrétne ako sa vyrieši ich zastrešenie a úprava interiérov. Tak isto zásadnou otázkou bude čo s nedávno zrúteným múrom predbránia.
Ešte pár slov ku „konzervácii“. Brána na Lietave je dobrým príkladom, že pojem konzervácia je pomerne zložitý, každý po tým chápem niečo iné. Teória je niekedy jednoduchá, zložitejšie je múr naozaj stabilizovať. Podľa mňa skutočný problém leží v hľadaní minimálneho zásahu, ale zároveň aj trvalejšej udržateľnosti konzervačných úprav. Keď spomíname Lietavu. Brána pod vežou v podstate nie je konzervovaná, je to typický príklad prístupu na ktorom sme sa na Slovensku s niekoľkými kolegami hradármi zhodli, že by mal byť optimálny. V podstate ide o kombináciu konzervácie murív s čiastkovou rekonštrukciu konštrukčných prvkov (okien, portálov, strieľní a podobne) a líca muriva tam kde je ohrozená stabilita. Čiže ak je niekde zachovaná časť okna a vzniknutá diera sa zvačšuje a hrozí deštrukcia celého múru, tak na základe zachovaných zvyškov navrhujeme rekonštrukciu nosných častí otvoru (špalety, záklenok..). Toto je systém, ktorý sa snažíme uplatňovať na celej Lietave. Neplánujeme rekonštrukciu ostení, strieľní a otvorov v miestach kde sa z nich nezachoval žiadny zvyšok. Zásadná je však otázka čo ak je zachovaná časť ostenia, ktorá časom hrozí vypadnutím. Otázku či ostenie kompletne obnoviť, alebo navrhovať iný systém stabilizácie nemáme úplne vyriešenú.
Ešte pár slov k vežovej bráne s okennými výplňami. Tá úsmevná okenná výplň je tam dočasná, vyslovene núdzovo. V interiéri sú vložené podlažia, veža je zastrešená skrytou pultovou strechou. Koruna s pôvodnými atikami ostane v torzálnom stave, bez domurovania do pôvodnej výšky. Budeme ju zvyšovať o cca 40 cm s cieľom vytvoriť krycie murivo. Okná budú mať výplne, ktoré však budú mať charakter jednoduchých, odnímateľných okeníc. Celá táto koncepcia samozrejme nie je optimálna, je to kompromis s cieľom vytvoriť zázemia pre ľudí zo združenia, ktorý na hrade robia. Doteraz realizované práce dokazujú, že ten kompromis sa oplatí urobiť, lebo dali tomu hradu skutočne veľa. A najmä ak samotná hmota veže je citlivo zakonzervovaná. -
Môžem povedať, že príspevok Romana P. ma naozaj prekvapil. Asi by bolo vhodné diskusiu ďalej posunúť na inú tému, lebo sa netýka Hričova, ale na toto sa naozaj nedá odpovedať. Osobne patrím medzi ľudí, ktorý úzko spolupracujú s občianskymi združeniami na záchrane hradných zrúcanín a hodnotenie, ktoré bolo povedané na adresu Uhrovca sa mi zdá totálne nemiestne. Sú tam použité silné slová a navyše je to celé absolútne nevhodne zovšeobecnené na dobrovoľnícke aktivity na hradných zrúcaninách.
Pár poznámok k téme.
1. Čo je nehorázny rozsah? Na hrade Uhrovec sa v podstate robia stabilizačné zásahy, ktoré si vyžaduje narušená statika múrov. Nad rámec toho pokiaľ viem ide len rekonštrukcia klenby v paláci a niektoré úpravy na vstupnej bráne. Nazvať tento rozsah nehoráznym je pre mňa veľmi poučné.
2. Občianske združenie pracujúce na Uhrovci má pamiatkárske korene (Peter Horanský, Erika Horanská) a celkovú metodickú koncepciu robia na základe podrobného výskumu naši najlepší odborníci (Martin Bóna, Miro Matejka). O niektorých zásahoch by sa naozaj dalo polemizovať v zmysle riešenia detailov, ale zvolený slovník je neadekvátny a takto naozaj nevyzerá výzva na diskusiu.
3. Vôbec nerozumiem vete: „Zatím se zdá že se iniciativy neziskovek na zžíceninách vymykají slovenským památkářům z ruky a to především pro jejich živelnost“. Podľa mna je realita taká, že väčšina občianskych aktivít na našich zrúcaninách prebieha v úzkom kontakte s pamiatkármi a odborníkmi na hrady a na základe podrobných pamiatkových výskumov a z nich vyplývajúcich návrhov na obnovu. Aktivity sa nám naozaj množia, ale nazvať plošne živelnými sa mi zdá byť silne prehnané.V prvom rade združení, ktoré dosiahli také výsledky, že je možné ich podobnejšie hodnotiť je pomerne málo. Ale väčšina má prípravnú etapu konzervačných prác, ktorá stanovuje rozsah zásahov urobenú, alebo rozpracovanú na úrovni.
Takže záverom-diskusia by bola užitočná, ale o konkrétnych výhradách a nie o všeobecnom odsúdení všetkých dobrovoľníckych prác. Pretože ja ako pamiatkár som rád, že dobrovoľníci vo väčšine majú záujem hrady zachranovať na základe spolupráce s odborníkmi.
Mišo Šimkovic