teodor
Forum Replies Created
-
ako som písal, je to proste domáca úprava pôvodne poddôstojníckeho bodáku Mannlicher m1895… rôznych obdobných úprav sú stovky druhov, ako komu to vyhovovalo a na aký účel ho chcel používať, tak si ho upravil.. nie je to oficiálna úprava, vôbec si s tým netreba lámať hlavu…
Maximálne sa ešte zvykne tvrdiť, že si vojaci v zákopoch upravovali nájdené bodáky na nože, aby si nepoškodili svoj nafasovaný bodák. To sa ale nedá overiť a keby to hneď aj bola pravda, neviem si predstaviť, akým spôsobom by sa dali odlíšiť takéto kusy od tých, ktoré sa rôzne upravovali po vojne… Ale úprimne… aký podstatný rozdiel je medzi takýmto bodákom a klasickým, aby vojak v poli so sebou ťahal dva? Takže si skôr myslím, že je to ďalšia s celej rady rôznych báchoriek, ktoré si vymýšľajú starožitníci, aby dokázali čo najlepšie predať svoj (v tomto prípade poškodený) tovar.
-
účel prerábky je prebytok voľného času, respektíve úprava na domáce použitie (s obľubou používané napr. pri domácich zabíjačkách).
Oficiálna úprava to už logicky byť nemôže… Jednak zbraň stratila úpravami svoju funkčnosť a jednak oficiálne úpravy sú robené fabricky a plošne, to znamená pre všetkých členov zložky, ktorej sú určené zhodne, podľa možnosti čo najjednoduhšou (najlacnejšou) cestou – a to omotávanie rukoväte čímkoľvek určite nie je.
Takže je to tak, že po vojne si mnoho vojakov z frontu prinieslo všetko možné, včetne bodákov, ktoré ani nebolo veľmi kam vzhľadom na meniace sa pomery vrátiť a postupne si tieto pôvodne vojenské veci rôzne upravovali na domáce použitie… netreba v tom hľadať žiadnu záhadu…
-
niekde som dokonca čítal, že ich pôvodne vyrábali z kôs, ale nakoľko sa tomu dá veriť… to fakt neviem :)
-
[quote=vlcik-tlcik]
Prepáč Teodor, že som Ťa tak nejapne prerušil, predsa by som sa ešte spýtal ak vieš, prečo má jatagán taký tvar ako má. Dík.
[/quote]
v pohode, neprerušil si ma
k tvojej otázke sa ale neviem vyjadriť… rôzne kultúry používali rôzne tvary zbraní a prišli na rôzne technické riešenia – ale prečo práve tento tvar, to naozaj vysvetliť neviem :)
Tak ako sa šabľa dostala do Európy kde “kraľoval” meč s priamou čepeľou s Maďarmi a postupne sa rozšíril, tak jatagány sa k nám dostali z Balkánu, spravidla ako pamiatka c.k. dôstojníka na anexiu Bosny. Hlbšiu históriu týchto zbraní nepoznám, ale väčšina z nich (často vystavovaných v múzeách ako pamiatka na turecké vojny) pochádza práve z Bosny z prelomu 19. a 20. storočia – tým samozrejme netvrdím, že ich história nie je ďaleko staršia, ani to, že ich pôvod je v Bosne. Je to zbraň spätá s moslimskou kultúrou a táto oblasť predtým patrila Turecku. Z ktorej časti kedysi obrovskej tureckej ríše ale pôvodne pochádza, to neviem rovnako ako to, prečo má ostrie “dovnútra”
Zrejme im proste tento tvar vyhovoval :)
-
možno ešte doplním, že čepele sa vyrábali v rôznych dĺžkach podľa potrieb (výšky) konkrétneho dôstojníka, čepele uhorských dôstojníkov boli spravidla zahnuté o čosi viac ako u ich rakúskych kolegov (história nepustí) a spomínané výbrusy boli do veľkej miery závyslé od konkrétneho výrobcu – silnejšia unifikácia výzbroje nastala až v polovici 19.storočia, ale až do konca monarchie ostali šable (ako napr. aj uniformy) osobným majetkom dôstojníka a aj u posledného vzoru 1861 existuje množstvo rôznych individuálnych úprav, hoci už nie až v takej miere ako tomu bolu u tohto vzoru.
na doplnenie prikladám foto etue k Vojenskej záslužnej medaile s venovaním z mojej zbierky – IR72 (Bratislava)
fotografie zbraní sú z rôznych internetových aukcii a aukčných domov (www.aukro.cz; http://www.ebay.at, Dorotheum), dúfam, že to nevadí – každopádne mi z ich použitia žiadny zisk neplynie :)
-
[quote=vlcik-tlcik]
Pýtal som sa kamaráta, (ešte hneď po reakcii pipa), jeho odpoveď bola :
Első ránézésre 1837M gyalogostiszti szablya, a keresztvasa hiányzik sajnos , ezeket használták 1848-49 ben , de majd jobban megnézem. De szerintem 1837 tipus osztrák magyar.
Lenže potom som si prečítal Teodorov článok a bol som na pochybách.
Konečne v roku 1861 sa mení spôsob nosenia pechotných dôstojníckych šablí a namiesto dvoch voľných krúžkov je zavesenie zbrane riešené na jeden pevný krúžok a jedno bočné pútko. Zároveň s touto zmenou sa mení aj vzhľad objímok, ktoré strácajú výrazné puklice a dostávajú úzky jednoduchý tvar.
Pozrúc si pošvu, má iba jednu objímku, ale s puklicou, tak som si tiež pomyslel, že to bude nejaká odroda tej 1837, ale keďže sa v zbraniach nevyznám, nechal som to tak. Ale zaujíma ma ako to je teda s tou pošvou.
[/quote]
je to jednoduché, nie je kompletná
rozdiel medzi vzorom 1837 a neskoršími typmi nie je len v pošve, ale aj vo výbruse a zakryvení čepele. neskoršie typy mali zakryvenie menej výrazné. Je síce pravda, že šabľa narozdiel od dnešného obdobia bola majetkom dôstojníka (nie eráru), takže si mnohí z nich pri zmene vzoru, proste dali zmeniť kôš a nekupovali si novú, v tomto prípade ale ide o čepeľ zo vzoru 1837.
Táto téma je velmi zaujímavá a široká, s množstvom rôznych anomálií – napríklad sa používali tzv. koristné čepele, teda čepele zbraní nepriateľov získané v boji (obr. 2 a 3), prípadne si nechálali čepele rôzne zdobiť, napríklad názvami bojísk, dostávali krásne zdobené zbrane od dôstojníkov zboru (dôstojícky zbor v r.u. armáde fungoval v duchu bojového kamarátsva a podobné dary k rôznym príležitostiam boli bežné – okrem zbraní napríklad vyznamenania s venovaniami a podobne), atd. Často sa napr. vyskytujú zbrane s čepelami s nápismi odkazujúcimi na revolučné roky 1848-49
Podobne sa vyskytujú koše zdobené kanelovaním, doplnené monogramom či erbom majiteľa (obr.1), atd
v tomto prípade ale ide o “tuctovú” čepel, pomerne ľahko identifikovateľnú
-
ešte dve revolučné…
-
[quote=benjo]
podla mna je to urcite R-U sabla, nejaky typ co sa vyvinul z modelu 1837..bud okolo polky alebo nieco po polke 19.stor.
skus si precitat aj tento clanok..snad ti da dalsie napovedy http://www.valka.cz/clanek_12080.html
inak na prvom obr. mas dve slova na cepeli… no horne slovo bude istotne nejake mesto/podnik kde vyrabali cepele ( napr. znamy Solingen ), v tom spodnom slove je asi nieco ako ..inox.. co bude cast nejakeho slova znamenajuceho nehrdzavejuci…a na druhom obr. je zrejme wagner – to bude vyrobca samotnej zbrane. asi by to bolo vsetko lepsie vidno bez hrdze a lepsie nasvietene a zaostrene.
a celkom urcite pomoze ked sa k tym fotkam daju aj rozmery..hl. komplet dlzku, dlzku a sirku cepele atd., proste co najviac informacii… plus aj fotku celej sable..myslim aj so spickou ;-)
cenu v tomto stave asi netreba riesit.
[/quote]
je, respektíve to bola šabla vzor 1837 pre dôstojníkov pechoty. Pokial by zase raz niekoho zaujímalo, odkial som si vycucal túto informáciu, ja som autor spomínaného článku
-
stávajú sa horšie veci :D
poprosím to foto a ak budem vedieť, pomôžem ;)
-
neviem, či niečo robím zle, ale foto neviem nájsť
-
júúúúj….. tak na slovensku veru bude silná konkurencia……… ;)
-
no neviem, ale nezdá sa mi, že toto je most pri autobusovej stanici…… ale keď sa v 18.storočí stavali gotické mosty je už asi možné všetko, nie?
-
drevená rukoväť je potiahnutá tzv. rybynou, je to koža žraloka, ale používala sa aj koža raje (je drsnejšia). toto by mal byť žralok. Osobne si nemyslím, že rozoberať tú šablu je dobrý nápad….. len by som jemne odstránil povrchovú koróziu, niečim to zakonzervoval a viac by som sa do toho nevŕtal. podla mňa je šabla vo velmi peknom stave a nejakými radikálnymi zásahmi ju zničíš….. starožitnosti (nielen zbrane), by si podľa mňa mali zachovať svoju prirodzenú patinu, nie je dôvod aby sa to lesklo ako dvere od bordelu :D
ak ju chceš zhodnotiť, skôr by som sa pokúsil zohnať k nej pošvu, portepee, atd a skompletovať ju……
mimochodom, šable sa nebrúsili do ostra, nebol na to dôvod a zároveň by to znížilo životnosť ostria. môžem ťa ubezpečiť, ža aj tak ako je by narobila strašnú paseku…. :)
prikladám foto rovnakej šable z mojej zbierky….. tiež nie je s 100%nom stave, dokonca je na tom ešte horšie, ale aj tak z nej mám velkú radosť…..
-
šabla na obrázku sa naopak dá identifikovať úplne jednoducho – ide o r.u. šablu m1869 pre dôstojníkov jazdy.
čo sa týka jej rozobratia, čepeľ prechádza košom potom drevenou rúčkou, opäť košom a nakoniec cez hlavicu (to je tá pretiahnutá časť, ktorá kryje celý chrbát rukoväte) a tam je roznitovaná a zakrytá oválnou krytkou – z toho vyplýva, že bez ohladu na to, čo sa dočítaš na nete, alebo ti tu poradia, tá šabla sa v bežných podmienkach rozobrať nedá.
Musel by si zložiť tú oválnu krytku, odbrúsiť, vyvŕtať, alebo inak oddeliť čepeľ od rukoväte a po vyčistení tŕň kovaním opäť predĺžiť a znitovať celú šablu nanovo…..
kôš ako si správne poznamenal je železný, povrchovo upravovaný….
ohladne dobre mierenej rady kolegu povyše – tieto šable si dôstojníci kupovali sami s ohladom na vlastné potreby, teda ich rozmery sa medzi sebov výrazne líšia napriek tomu, že ide vždy o rovnaký vzor. Môžu sa odlišovať aj v detailoch zdobenia koša, zdobenou čapelou, povrchovou úpravou, na tej oválnej krytke môže byť monogram či erb majiteľa, chrbát rukoväte s hlavicou zdobené atd…. to zase záviselo od finančných možností majiteľa
mimochodom u zobrazeného kusu ide o zbraň služobnú, s mimoriadne kvalitnou, špeciálnou technológiou vyrobenou čepelou – tieto solingenské čepele sú viditeľne označené nápisom EISENHAUER – túto značku čepele obdržali až potom ako úspešne prešli zložitým testovaním. Nad týmto nápisom je výrobca, na druhej strane by mala byť firma, ktorá tieto zbrane dodávala pre potreby c.k. armády. Okrem tejto “služobnej” šable si dôstojníci kupovali ešte minimálne jednu “vychýdzkovú” s výrazne odľahčenou čepelou a košom, nakolko tieto služobné šable boli dosť ťažké…..
zdroj:
Jan Šach, Petr Moudrý: Chladné zbrane v habsburskej monarchii, Ars-Arm Praha, ISBN 80-902043-4-1
snáď som trochu pomohol……
-
Ospravedlňujem sa kolegovi Sasha, že som si dovolil vstúpiť do diskusie….
len by som si dovolil niekolko otázok a už viac nebudem do toho vŕtať:
1) aký je rozdiel medzi tým označením, ktoré som použil ja a on okrem zistenie že nejde o “bočnú” ale “pobočnú” zbraň
2) môžeme sa schovávať aj za zdroje…. ale ako si pán kolega vysvetluje fakt, že dostupná “odborná” literatúra poskytuje rôzne, velmi často protichodné informácie?
3) sám môj oponent tvrdí, že sa označenie M (Modell) používa pre bodáky v Nemecku do konca 19. storočia a neskôr sa používa skratka SG…. prečo mi teda vyčíta jej použitie ak sám tvrdí, že tento bodák bol zavedený v roku 1905? Mimochodom, osobne som ju začal používať na základe štúdia z nemeckých zdrojov….
4) rád by som ho ako odborníka na danú problematiku opýtal, aký bodák je na tomto obrázku:
a poznal jeho názor na rozdiely medzi jeho rukoväťou a rukoväťou bodáku m1898 resp. m 1898/05 (okrem ryhovania)
5) prečo bol podla neho novozavedený bodák vychádajúci z bodáku m84/98 n/A označený ako m84/98 III a nie napr. II, čo by bolo asi logickejšie…. ak samozrejme opomenieme fakt, že ním spomenutá literatúra modal označený ako II. “zabudla” spomenúť….
6) odkial vzal autor informáciu, že všetky bodáky boli označené výrobcom a výrobným číslom a ako si vysvetluje fakt že reálne takéto zbrane (kde jedno, prípadne obe značenia chýbajú) reálne existujú?
tým by som túto (žial) nezmyselnú diskusiu ukončil…..