tomas_michalik
Forum Replies Created
-
Vďaka za dôveru.
Ad 1) otázka znie, čo sa dá náhodne nájsť v lese, ak nie archeologické nálezy; podobne čo sa myslí “náhodnými vecami”. Buďme k sebe úprimní – nikto tam nechodí hľadať kľúče… S touto vecou sa vysporiadava aj Maltský dohovor, resp. jeho dôvodová správa, ktorá uvádza (parafráza; nemám to pred sebou), že vopred sa nedá odhadnúť, čo detektor nájde, z čoho vyplýva minimálne potenciál ohrozenia archeo nálezov. Odpoveď na prvú otázku podľa mňa teda čisto formálne znie, že nie – ale táto odpoveď sa dá korektne použiť len v prípade nesvojprávneho človeka a na detektoristov sa, samozrejme, nevzťahuje.
Ad 2) neexistuje definícia detektoristu (hoci s týmto pojmom bežne operujem a každý vie, koho mám na mysli). Detektor sa v pohode môže použiť na oficiálne schválenom alebo predpísanom výskume a kto ho bude obsluhovať, je na vedúcom výskumu – aj keď ja osobne by som s detektoristom na výskume nikdy nespolupracoval, lebo to otvára nielen otázniky vo vzťahu k archeologickej etike, ale aj k prípadným následkom, spôsobenými “spriateleným” detektoristom.
Ad 3) oficiálna (t.j. zákonná, resp. určená iným právnym predpisom) neexistuje. Kedysi bolo archeologickým nálezom čokoľvek “až do novoveku”. Ja osobne by som sa priklonil k 100-ročnej hranici a v prípade militárií spred roku 1945 – ale na to môže mať každý iný názor.
Ad 4) je to možné a dokonca žiadúce. Tiež však závisí od viacerých vedľajších aspektov.
Ad 5) vec nie je konkrétne legislatívne ukotvená, ale v zásade to nie je vylúčené – ak človek nehľadá archeo nálezy. Teda ak na susedovom pozemku so susedovým súhlasom hľadám detektorom kladivo, ktoré som tam stratil pred 3 dňami, tak to nie je nelegálne konanie. Opakujem, u detektoristov to samozrejme neplatí. Každý znich vyhľadáva archeo nálezy (teda ak nálezy vojnových artefaktov považujeme za archeo). -
na margo debaty – článok spred 2 mesiacov:
http://www.webnoviny.sk/taliansko/taliansko-policia-rozlozila-gang-vykr/253102-clanok.html -
Vidím, že Cernunos použil oveľa výstižnejšie prirovnanie ako ja, gratulujem. Zároveň vyhlasujem súťaž o najlepšie podobné prirovnanie :-)
-
Pavol Čaplovič bol činný v čase, keď sa nad detektormi v archeológii ešte nikto nezamýšľal. Absenciou formálneho vzdelania o človeka, ktorý toho nepochybne na Orave zachránil kopec, nemožno kvalifikovane argumentovať v prospech detektoristov. Robenie výkopov v súčasnosti nekvalifikovaným archeológom je (resp. mimo jeho dozoru) je v súčasnosti neprípustné. Naopak, veľmi významnú úlohu zohrali laici v oblasti povrchových prieskumov, t.j. zberov, pri ktorých len zberali archeologické nálezy na povrchu ornice. Vďaka spolupráci s takýmito ľuďmi máme predstavy o sieti nestratifikovaných paleolitických staníc na Morave a samozrejme, tento model možno úspešne použiť aj na iné regióny a archeologické doby. V tomto okamihu sa nezdá formulácia zdvihnutia archeo nálezu z povrchu ornice ako priestupku (tak tomu je de lege v zákone) príliš šťastná a v prípade spolupráce s oficiálnou inštitúciou je povrchový zber vecne nie problematická záležitosť. Rozdiel medzi výkopmi a zberom asi každý vytuší, ide o narušenie / nenarušenie nálezových okolností (tie sú v prípade poľnohospodárskych aktivít tak či tak už narušené).
K pritvrdeniu legislatívy pre archeológov sme už pristúpili v novej vyhláške; ich dokumentácie budú prechádzať cez komisiu Pamiatkového úradu SR, ktorý sa k nej vyjadrí a pokiaľ sa nazbiera niekoľko (nedá sa povedať presný počet, bude závisieť od charakteru toho stanoviska a závažnosti prípadného porušenia predpisov), tak môžme pristúpiť k odobratiu osvedčenia na vykonávanie archeologického výskumu. Všetky organizácie o tom vedia, oboznamovali sme ich zo strany ministerstva o tom listom ešte v druhej polovici 2010. Pre prípadné ďalšie námety, ako zvýšiť kvalitu archeo výskumov, sme otvorení.
Každý zákon sa síce dá vyložiť kadejako, avšak hlavným kritériom by mala byť dôvodová správa. Je samozrejme rozdiel, keď zákon vykladá advokát, ktorý sa snaží vysekať detektoristu z problémov a inak si ho vykladáme my, štátny sektor. Mimochodom, úplne svojský výklad majú súdy, a to nielen v oblasti archeológie…
K spolupráci archeológov s detektoristami sa za deň moje stanovisko nezmenilo, som proti. Negatíva a pochybnosti VŽDY významne prevážia nad prípadnými pozitívami. Skôr by som archeológov naučil robiť s detektorom – v rámci predpísaného alebo schváleného výskumu ho kľudne môžu používať. Detektor je super vec (dúfam, že túto vetu nikto nevytrhne z kontextu :-)), ale výlučne v rukách povolaného.
kaNEC86: Je pravdou, že aj veci z druhej svetovej vojny spĺňajú zákonnú definíciu archeologického nálezu a použitie detektoru kovov je v tomto prípade tiež protiprávne. Niekomu môže byť vtipné, že nájde vec, ktorej výrobca ešte môže žiť a táto sa považuje az archeo nález; tu by som rád pripomenul, že sú aj krajiny/regióny, kde je všetko, čo je staršie ako 1945, zo zákona (teda silnejší status) chránené ako kultúrna pamiatka.
asomtam: Z hľadiska zákona máte pravdu. Ako byrokrat by som mohol namietať, že pojem “archeologická pamiatka” nie je použitý úplne korektne, ale doťahovania sa za slovíčka mám plné zuby v práci a vyslovujem želanie, bodaj by mal každý aspoň také povedomie ako Vy.
Sasha: fórum je fórum, a preto, hoci táto téma tu už rezonovala, pokiaľ ju má niekto chuť otvoriť znova, tak ja mu znova odpíšem to isté. S vecnou stránkou príspevku inak súhlas.
detektoarcheololog: kontakt na mňa som Vám dal do súkromnej správy, ale stačí si ma hodiť do googlu -
Otázka nestojí tak, že ako je možné, že štát nespolupracuje s detektoristami a preto tisíce nálezov každoročne končia v zahraničí. Jednoducho, to, že sa archeologické nálezy vyberajú neodborne zo zeme, s nezadokumentovanými nálezovými okolnosťami a vtedy, keď nie sú ničím ohrozené (okrem človeka, samozrejme…), možno prirovnať k sprejerstvu alebo pytliactvu. Kritériom je vždy zánik / poškodenie verejného záujmu. Tento bol opakovane definovaný ako záujem na získaní informácie z riadneho výskumu a vybraní nálezu len v prípade, ak sa nález nedá zachrániť inak. To, že nie sú policajti alebo iní, kto by takéto konanie trestali (teraz sa ospravedlňujem za neprávnickú terminológiu), ešte neznamená, že postriekanie domu alebo skolenie jeleňa je krokom, ktorý by našu spoločnosť posúval vpred.
Iste, ľudia neprestanú kopať, podobne ako neprestanú podvádzať, kradnúť, pytliačiť alebo vykonávať iné nelegálne aktivity. Jednoducho, pokiaľ sa niekomu oplatí robiť nezákonné veci, tak ich bude robiť bez ohľadu navýšku či druh sankcie. Toto však predsa nemôže byť dôvod, prečo detektoristom vychádzať v ústrety. A to nechcem ani operovať medzinárodnými právnymi predpismi. Viete si predstaviť napr. daňový úrad, ktorý by niekomu, kto kráti dane navrhol, že ukrátenú daň odkúpi späť a ešte uvedie jeho meno na zozname ľudí, s ktorými sa dobre spolupracuje?
Vždy ma fascinovalo, keď sa detektoristi (ktorí kopú vo voľnom čase, z vlastných peňazí a pod.) ohradzovali, prečo sa takéto archeologické nálezy nevykupujú, podľa možnosti za trhovú cenu. Čosi v zmysle “Však štát by mal mať záujem kúpiť si veci, ktoré sme ukradli, späť, a ešte ich vystaviť.” Mimochodom, od poslednej novely je nálezné až do výšky 100 percent hodnoty nálezu – to sa však nevzťahuje na nálezy nájdené ilegálne detektorom kovov (kto už by len odmeňoval úmyselné nelegálne konanie).
Pritom použitie detektoru kovov na riadnom archeologickom výskume je normálna vec a malo by byť štandardom. Či spolupracovať s “dobrými” detektoristami – ja osobne som odporcom tejto myšlienky, lebo by sa vytvoril nebezpečný precedens a tiež som zvedavý, ktorý vedúci výskumu dá za “dobrých” detektoristov ruku do ohňa, že mu neprídu na plochu v noci čosi čo-to “pomôcť”.
Rád sa nechám poučiť, ako sa eliminovalo pytliactvo. Som však zvedavý, akým spôsobom môžme tieto princípy aplikovať na pamiatkovú legislatívu.
Tiež by som rád navštívil kurz kreatívnej interpretácie zákonov, ako ste zrejme navštívili Vy.
Teraz sa nezastávam archeológov, nie všetci sa iste môžu ráno pozrieť s čistým svedomím do zrkadla. Tiež som ochotný pripustiť, že nie každé múzeum má dobrý manažment a preto uňho aj významné archeologické nálezy končia neošetrené v depozitoch. Podobne si nemyslím, že na pamiatkovom zákone niet čo meniť. Človek môže aj privrieť oko (myslím, že som so tu niekde na obnove už písal), ak laik koná v rozpore s textom zákona, avšak zachráni tak nález – hoc´v rovine priestupkového práva pácha priestupok. Ale ak niekto ráta, že zodpovedný štát (môžte ma za toto spojenie kľudne vysmiať) si v právnej rovine pustí do tak odbornej činnosti, akou by archeologický výskum mal byť, detektoristov, tak je ešte viac na smiech ako ja, ktorý verím, že legislatíva je v oblasti detektoristov nastavená zásadne dobre (nehovorím, že stopercentne – iste sa dá ešte pritvrdiť…). -
Zoznam právnických osôb, oprávnených realizovať archeologický výskum: http://www.culture.gov.sk/uploads/b4/85/b4855f9cb7c0a9c5c30a5682a724e0d9/zoznam-archeo-pravnicke-osoby.pdf
-
Aktuálny zoznam môžte nájsť na http://www.culture.gov.sk/uploads/2f/a4/2fa4382baf5c9fbababa1f322bf4fd03/zoznam-archeologicky.pdf. Zároveň všetkým PF MMXI. TM
-
Dnes by zrejme Karol Plicka natočil film”Zem plače”.So zdesením sledujem,ako sa naše dediny z malebných celkov menia na hrozné paškvily.Zˇasnem kam sa podel ľudský vkus a miera vecí.Tešil som sa na nového ministra kultury,ktorý tak razantne sekal do nepravostí.Dnes by som sa ho rád spýtal,za čo platí armádu pamiatkárov?Títo nemaju ani len zmapovaný svoj region.Ani netušia,aké pamiatky maju v okolí.A to tam sedia mnohí niekoľko desaťročí.Na podnety občanov nereaguju.Odmietaju pamiatky zapísať do supisu .Bol som očitý a ušitý svedok,ako odmietli zapísať ľudovu stavbu s oddovodnením,že “načo,ved v takej býva aj moja starká”.Každý musí pred takýmto argumentom kapitulovať.Proti tomu nejestvuje námietka.Jedinou ich činnosťou je škrtanie pamiatok zo zoznamu.Začínam mať dojem,že to može byť celkom dobrý biznis.Ja sám som zachránil jednu pamiatku v ktorej žijem.Záchranu dalšej som inicioval a dotiahol do konca.Na záchrane tretej sa práve podieľam.
Zdravím. Neviem, o ktorých pamiatkároch konkrétne hovoríte. Podobne ako v celej spoločnosti, aj medzi pamiatkármi sa nájdu viac a menej angažovaní ľudia. Bohužiaľ, stáva sa aj to, čo tvrdíte, t. j. že niektorí kolegovia nemajú zmapovaný svoj región, na druhej strane je však veľká skupina tých, ktorí sú vo svojej oblasti odborníkmi. Vzhľadom na to by som na Vašom mieste bol s paušalizovaním len veľmi opatrný. Učitelia, lekári či právnici, skrátka jednotlivci v každom povolaní sú tiež viac alebo menej pripravení. Neuvádzate tiež žiadne fakty, o ktoré by sa dalo oprieť. Vyhlásenie pamiatky nie je taká jednoduchá vec, ako si ľudia zvonku predstavujú, ide o zásah do vlastníckych práv vlastníka, ktorý musí byť argumentačne podložený jasne definovanými pamiatkovými hodnotami a celé vyhlásenie sa riadi pravidlami správneho konania. Predsa nie každá drevenica má objektívne na to, aby bola kultúrnou pamiatkou. P.S. ministerstvo, podobne ako viaceré štátne orgány, zosekalo mzdové náklady na zamestnancov Pamiatkového úradu SR o cca desať percent. Verím, že Vám táto informácia sposobí radosť, aby ste neplatili “armádu pamiatkárov” (ktorých platy sú, mimochodom, dlhodobo poddimenzované).
-
mierne modifikujem predošlý text – samozrejme nadriadený orgán nemôže zrušiť alebo zmeniť svoje rozhodnutie, ale rozhodnutie podriadeného (t.j. prvostupňového) orgánu. Mea maxima culpa. Koho som uviedol do omylu, tomu sa týmto ospravedlňujem.
TM
-
zdravím,
opäť sa tu trochu przní právo, preto mi nedá nezareagovať,
nepoznám spis ani skutkový stav a vychádzam len z publikovaných informácií (čo nie je veľmi systémový prístup), preto sa vopred ospravedlňujem, ak mi čosi ušlo,
v prípade, že spoločnosť / jednotlivec nakopí na archeologické nálezisko nejaký ten bordel a má k tomu právoplatné povolenie príslušného orgánu (či už banskej správy alebo životného prostredia, nemyslím teraz na KPÚ), tak jeho postih je právne veľmi problémový. Z toho, čo bolo publikované, pravdepodobne vyplýva, že chybu spravil práve ten príslušný orgán (keďže sa v zmysle zákona o ochrane pamiatkového fondu neobrátil na KPÚ, ktorý má vydať záväzné stanovisko, ak môžu byť dotknuté záujmy chránené práva KPÚ) a jediné, čo sa v tejto veci dá robiť, je podať podnet na preskúmanie na nadriadený orgán, ktorý môže svoje rozhodnutie zrušiť alebo zmeniť (pravdepodobne pôjde o tzv. podnet na preskúmanie mimo odvolacieho konania; pokiaľ bude treba, rád pomôžem naformulovať ten podnet). Teda náprava sa pravdepodobne už nedosiahne, možnosť vyvodenia zodpovednosti vedúceho príslušného orgánu za vydanie nezákonného rozhodnutia nekomentujem.
v tomto prípade treby vychádzať z prezumpcie dobromyseľnosti spoločnosti / jednotlivca, ktorý tam ten bordel vyviezol (princíp – ak mi to štátny orgán, ktorý by si mal byť vedomý svojich povinností, povolí, môžem tak spraviť). Dotyčný nemusí vedieť o tom (dokonca je to štandardom), že je tam archeo nálezisko. Okrem toho, jeho konanie na základe doterajších informácií nemožno subsumovať pod žiadnu skutkovú podstatu priestupku, resp. iného správneho deliktu. Takže porovnanie s bejzbalkami je ozaj trochu mimo.
do celej veci vstupuje ešte viacero faktorov (najmä prípadné preukázanie kopania na archeo nálezisku – tu by mal KPÚ priestor), ale zatiaľ sa mi vec javí tak, ako som uviedol vyššie.
á propos – tých 600 generácií je asi trochu prehnané (jedine že by ste mali info o ťažbe Cu rudy koncom paleolitu – aspoň v čomsi by sme boli svetoví).TM
-
Iste, mne sú tie kauzy v zásade známe (hoci diskusie okolo nich na obnove nesledujem až tak horlivo ako niektorí z vás). Väčšina z káuz však patrí do obdobia pred júlom 2010 a téma sa venuje novému p. ministrovi. Vígľaš vyzerá veľmi problematicky, ale nechajme výskumníkov obhájiť si ich odborný postoj na hradárskej konferencii v novembri. Nie som zástancom zatracovania, keď nepoznám názor protistrany.
Otázkou je, čo s problémami systémovo robiť? Máte nejaké nápady v oblasti legislatívy? Kontroly? Podľa mňa je systém nastavený dobre (nehovorím, že bezchybne), za jeden z hlavných nedostatkov považujem nedostatok ľudí na KPÚ, ktorí by priamo v teréne kontrolovali realizáciu schválených rozhodnutí.
Ministerstvo môže napríklad zo zákonných dôvodov odňať oprávnenie na vykonávanie výskumu. Alebo iniciovať či poskytnúť súčinnosť pri zmene právnych predpisov. Máte nejaké návrhy?
Prosím, nemyslite si, že ministerstvo je v týchto veciach nečinné. Napr. v Trenčíne ministerstvo vyhlásilo za kultúrnu pamiatku nález múru (kde by bol múr, ak by to ministerstvo neurobilo? – viď mediálnu kampaň proti pamiatkárom), v Žiline zas objekt starej fary (hoci nakoniec bola tiež nelegálne zbúraná a napriek dvom trestným oznámeniam sa nič nezmenilo) a v Košiciach bol za kultúrnu pamiatku Pamiatkovým úradom SR vyhlásený fragment citadely a pod. Vyhlásenie za kultúrnu pamiatku podstatne zvyšuje stupeň ochrany. Nuž a ak niekto vyslovene nerešpektuje rozhodnutia KPÚ / PÚSR, ako aj iných orgánov (stavebných úradov a pod.), to už nie je problémom len nás / vás, ale celej spoločnosti.
Na záver trochu sentimentality – možno ste trochu, diplomaticky povedané, rozladení mojimi odpoveďami, ktoré na vás pravdepodobne pôsobia príliš byrokraticky. Ja sám mám však s jednostranným prístupom (zvlášť, keď sa podsúvajú informácie o mojej osobe bez poskytnutia priestoru druhej strane), na svoj vek pomerne bohaté skúsenosti…
Zajtra zasadá Archeologická rada… -
Asomtam, fascinuje ma Vaša bohorovnosť a Vaše nespochybniteľné informácie, tiež by som nimi chcel disponovať. Zatiaľ som v nich však nenašiel nič konkrétne a písať pod pseudonymom obvinenia je pomerne jednoduché. “Nájdenie sprostredkovateľskej firmy a zabezpečenie pečiatky od oprávnenej osoby” nie je nezákonným konaním a myslím, že ide o nepochopenie. Výskum realizovali oprávnené osoby. Ak pochybujete o vedúcich výskumu, môžte sa obrátiť na Archeologickú radu, ktorá zasadá čoskoro. Iste viete, že má pomerne reprezentatívne zastúpenie, ktoré vylučuje nadržiavanie záujmovým skupinám.
Ksč, o Hviezdoslavovom námestí viem, ale ak mám dobré informácie (môžem sa mýliť), tá nadstavba sa diala v zmysle rozhodnutia KPÚ. Čím sa nechcem vyjadrovať k pamiatkovým hodnotám, ale len k zákonnosti. Ešte raz opakujem, že personálne otázky KPÚ nie sú našou kompetenciou, na to je Pamiatkový úrad SR.
Prečo sa v tejto veci vôbec obraciate na ministerstvo? Keď vám obvodný úrad životného prostredia zakáže spíliť nejaký chránený strom, tiež by ste šli rovno na ministerstvo?
Ja vidím v ochrane pamiatok a archeológii tiež veľa problémov (úprimne, niektoré z nich boli naznačené aj v predchádzajúcich príspevkoch) a ani zďaleka sa so všetkými riešeniami nestotožňujem, ale riešenia sú, či sa to niekomu páči alebo nie, komplikované a nikdy nie také priamočiare, ako ich ľudia zvonku vidíte. Každopádne vďaka za postrehy, predsa len tu máme niekedy trochu pokrivené zrkadlo reality. Kľudne posielajte ďalej. -
zdravím,
v tom prípade sa ospravedlňujem za nedorozumenie, Vaše vyjadrenie o profesionálnych archeológoch som si vztiahol na obsah toho článku so SME.
Neviem o žiadnej nelegálnej spolupráci kolegov na Pamiatkovom úrade SR či na KPÚ s detektoristami. Ono zákon nie je dokonalý a mať na očiach právne klapky nie je vždy na prospech veci. Príklad: keď mi nejaký občan dobromyseľne prinesie nejaký nález, ktorý náhodou našiel na roli, určite mu nebudem dávať pokutu, hoci v zmysle zákona spáchal priestupok. Alebo ak archeológ v úmysle operatívne zachrániť alebo zdokumentovať archeologické súvislosti kdesi priamo v teréne začne kopať bez toho, aby mal v ruke rozhodnutie KPÚ, bo inak hrozí zničenie súvislostí, tak ho nebudem priestupkovo stíhať. Kombinácia nezákonného konania a zlého úmyslu (a nebodaj finančného prospechu) je však v mojich očiach jednoznačne diskvalifikujúca. -
V čom myslíte, že je porušenie zákona? Nikto nemôže zakázať firme, ktorá má zazmluvneného subdodávateľa archeologických prác, aby sa zúčastnila na nejakom tendri. Aby bolo jasné – teraz nehovorím, že sa mi to páči alebo že to posúva archeológiu dopredu. Ale porušenie zákona o ochrane pamiatkového fondu na základe publikovaných informácií nevidím. Bavíme sa čisto o právnej rovine. Výskum realizoval ten, kto má oprávnenie. Žiadna z uvedených firiem, samozrejme, oprávnenie nemá – ale oni predsa výskum nerealizovali (uzavreli zmluvu s oprávnenou osobou), a tu sa musím zastať pánov Baxu a Hošša, v tomto prípade na nich, myslím, útočite neoprávnene. Narážam na Vašu poznámku, že by nemali sedieť v Archeologickej rade, na KPÚ ani byť na čele katedry. Stručný záver: Výskum realizovala v zmysle zákona oprávnená osoba, jej vzťah k uchádzačovi v tendri mi neprináleží skúmať, podobne ako oprávnenosť finančných prostriedkov. Na to je v prípade podozrení Najvyšší kontrolný úrad. Personálne prepojenia a nápadnú podobnosť ponúk nekomentujem – je to mimo moju kvalifikáciu.
-
Ad ) premenovávanie a pod. – to je pravda, ale o tých veciach rozhoduje vláda ako kolektívny orgán a je potrebné rozlišovať, čo môže ovplyvniť ministerstvo. Inak ústredným orgánom pre vedu je Ministerstvo školstva SR.
Ad) žiadatelia – nerozumiem reakcii; vo svojom predošlom príspevku som myslel, že žiadateľov o finančnú podporu (t.j. autorov knižiek) je málo.
Ad) detektoristi – článok v HR bol skôr taký popularizačný, skôr by som si dovolil upriamiť pozornosť na Archeologické rozhledy III/2009. S Vaším pomenovaním jedného z hlavných problémov sa môžem len stotožniť, ale nikto zatiaľ nevie, ako s tým problémom čosi systémovo robiť, vždy sa to zastaví na počte policajtov v teréne alebo na nedostatku konkrétnych informácií. Nič sa nedá robiť, zákon (ani Trestný zákon) už oveľa lepšie nastaviť nevieme, tak treba začať robiť čosi od základov (v zahraničí sa používa tzv. bottom-up princíp, t.j. od verejnosti k ústrednej administratíve). Kto má nápad, sem s ním. Vopred musím povedať, že som odporcom akejkoľvek paušálnej spolupráce s detektoristami – aj keď život môže priniesť výnimky, kde môže prevážiť prípadný pozitívny efekt z prižmúrenia oka.