[vlcik-tlcik]

Dziekuje bardzo ………………………………………

[vlcik-tlcik]

A tak Porsena sa vyjadril ako pamiatkár, ja by som od neho ani iné nečakal ( v tom dobrom zmysle),myslím si že ono to súvisí aj s tým nehmotným kultúrnym dedičstvom, kdesi sa to seklo a teraz sú s tým problémy, chýba určitá kontinuita, počnúc architektom, remeselníkmi, poznaním tradícií, materiálov, technológií……

[vlcik-tlcik]

Niečo z histórie Tematína, Attila Zsoldos, absolútna maďarské jednička, asi nielen na Arpádovcov, páči sa mi, že neopakuje tie isté chyby, ale že myslí.

Počiatky hradu Tematin – alebo akýsi „tematín”

ATTILA ZSOLDOS

Jedným zo základných – hoci určite nie výlučných – predpokladov k poznaniu histórie kaž­dého hradu patrí výskyt jeho názvu v písaných prameňoch. V zásade je jasné aj to, že prvá pí­somná zmienka sa len vo výnimočných prípadoch zhoduje so skutočným obdobím výstavby hradu, teda obvykle ho chápeme ako terminus ante quem. Základným predpokladom toho, aby sme skutočne existujúci hrad mohli identifikovať s názvom, vyskytujúcim sa v niektorom prameni, je tiež nespochybniteľná istota, že hrad a názov patria k sebe. Je to síce samozrejmá vec, a ani by nestála za zmienku, ak by v niektorých prípadoch – ako vyplynie aj z nasledujú­ceho textu – nevznikli skutočne odôvodnené pochybnosti.
Začiatkom 60, rokov 13. storočia – z príčin, ktoré na tomto mieste nemôžeme rozoberať -vznikli veľmi hlboké rozpory medzi kráľom Belom IV. a jeho synom kráľovičom Štefanom, ktorý koncom roka 1262 začal používať titul mladšieho kráľa.1 Spor sa od krátkeho, bližšie neznámeho konfliktu roku 1262 vyostroval a viedol až k vypuknutiu ozbrojeného konfliktu o dva roky neskôr. V priebehu vojny došlo k viacerým obliehaniam hradov i otvoreným bit­kám a v marci nasledujúceho roka sa incident uzavrel víťazstvom mladšieho kráľa Štefana. V prvej etape vojny došlo aj k obliehaniu hradu Fúzér2 v Abovskonovohradskom komitáte, ktorý obľahla armáda Bela IV. Hoci sa Michala, syna Ondreja z rodu Rosd3, pokúsili odlákať na stranu kráľa Bela,4 on zostal verný mladšiemu kráľovi a hrad ubránil.
Históriu obrany hradu Fuzér dokumentujú dve listiny z roku 1270, ktoré vydal mladší kráľ Štefan. Prvou daroval obrancovi hradu Michalovi a jeho bratovi Demeterovi práve spomína­ný hrad Fúzér spolu s priľahlým panstvom s jedenástimi dedinami. Demeter dostal donáciu za svoju vernosť Štefanovi pri obrane hradu Feketehalom v Sedmohradsku, ktorý obliehal ve­liteľ vojsk Bela IV. – Vavrinec, syn Keménya. Druhou listinou mladší kráľ potvrdil donáciu panstva Lónya v Berežskom komitáte pre spomínaného Michala.5 Obe listiny jednomyseľne spomínajú, že Michal v skutočnosti nebránil len hrad Fuzér, ale aj ďalší hrad, ktorý sa v lis­tinách spomína ako „Tematín” (Temetyn, Temethyn). Rozdiel v podaní oboch listín spočíva len v detaile, že v donácii panstva Lónya sa hrad Fúzér spomína ako hrad patriaci mladšie-

V prvom rade v histórii rodu Rosd nenachádzame ani náznak toho, že by v Nitrianskom komitéte vlastnili nejaký majetok, na ktorom by boli vybudovali svoj hrad zvaný Tematín.6 Súčasne však veľmi presne vieme, že pochádzali z rodu s veľmi skromným majetkom, ktorý sotva mohol poskytnúť dostatok financií potrebných na vybudovanie hradu. Je síce pravda, že isté údaje poukazujú na to, že Rosdovci boli spríbuznení s Tiburcom, ktorý patril na prelome 12. a 13. storočia k významným a urodzeným osobnostiam a stál na čele viacerých dôležitých komitátov a súčasne bol aj dvorským sudcom manželky kráľa Ondreja II. Gertrúdy.7 Tento sudca Tiburc založil na ostrove Rosd (dnes ostrov v Szentendre) kláštor na počesť Svätého Spasiteľa, ktorý sa spomína už roku 1217.8 Tiburcovi potomkovia boli ešte aj na konci sto­ročia patrónmi kláštora,9 a v ich rukách bolo ešte niekoľko ďalších majetkov v komitáte Pilis (v obciach Pomáz a Szencse10), ale treba spomenúť aj to, že medzičasom získali majetkové po­diely aj v iných komitétoch,11 z ktorých k najvýznamnejším patril bezpochyby hrad a panstvo Červený Kameň v Bratislavskom komitáte.12 Rod Tiburca a jeho potomkov nie je známy,13 ale s veľkou pravdepodobnosťou môžeme predpokladať, že boli v nejakom spojenectve s ro­dom Rosdovcov. Treba totiž zobrať do úvahy, že Tiburc založil kláštor na tom ostrove Rosd, ktorý, spolu s priľahlými majetkami v okolí, patril rodu s rovnakým menom, teda Rosdov-com.14 Na druhej strane však musíme pripustiť, že Tiburcovcov nevieme zaradiť do genealo­gickej tabuľky rodu Rosd, ktorá je inak dosť neúplná, a súčasne ani majetkové pomery oboch spriaznených rodov nedokazujú príbuzenstvo s dostatočnou presvedčivosťou. Tieto okolnos­ti je však možné vysvetliť tým, že rod sa skoro, ešte pred 13. storočím rozdelil na Tiburcov­cov a Rosdovcov, a vzťahy medzi nimi sa pretrhli, a to z dvoch dôvodov. Tiburcovci zrejme svoje sídlo preložili na Červený Kameň, o čom by svedčili doklady o ich účinkovaní v úrad­ných veciach v polovici 13. storočia v Bratislavskom komitáte,15 a odcudzenie mohla spôsobiť aj evidentná spoločenská diferencia, ktorá medzi Tiburcovcami a Rosdovcami vznikla. Kým zakladateľ kláštora Tiburc bol majetný, zastával viacero významných funkcií a získal titul baróna, ktorý sa práve v tom období začal udomácňovať na označenie funkcionárov zastávajú­cich významné posty v štátnej správe a súdnej organizácii kráľovstva. V tom istom čase na­chádzame známych predstaviteľov rodu Rosd na podstatne skromnejších miestach z hľadis­ka spoločenskej prestíže – možnosť verejného účinkovania získali ako pristaldi (pristaldus). Je obzvlášť zaujímavé, že istý Dominik z rodu Rosd zastával funkciu pristalda roku 1221 prá­ve v tej kráľom zriadenej komisii, ktorá mala znova sústrediť rozutekané obyvateľstvo hradu, a ktorej členom bol aj župan Tiburc.16 Dokumenty, ktoré sú nám známe, však napriek všet­kému neposkytujú dostatok hodnoverných údajov k tomu, aby sme s istotou mohli tvrdiť, či Tiburcovci sú, alebo nie sú, vetvou rodu Rosd, alebo ide o dva samostatné rody, medzi ktorý­mi styčnú plochu tvoria jedine majetky, ktoré spolu susedili. V každom prípade je však isté, že bratov Michala a Demetera z rodu Rosd vyčlenila z masy bezvýznamných vlastníkov práve priazeň mladšieho kráľa Štefana, o čom svedčia jeho darovacie listiny z roku 1270.
K podobnému výsledku dospejeme, ak sa na riešenie otázky pokúsime pozrieť z druhej strany, teda z hľadiska dejín hradu Tematín v Nitrianskom komitáte. Tento hrad sa totiž – ak nepočítame údaj v spomenutom dokumente z roku 1270, ktorý ho spomína už v súvislosti s rokmi 1264 – 1265, objavuje v prameňoch až od roku 1348, keď ho kráľ Ľudovít I. daroval predkovi rodu Ujlakí (de Ujlak, z Iloku), Vavrincovi Tótovi z Raholcu, nitrianskemu, vašské-mu a šopronskému županovi.17 Tejto skutočnosti dáva zvláštny význam to, že hrad ležal na území ovládanom na prelome 13. a 14. storočia Matúšom Čákom Trenčianskym. O jeho ve-liteľoch, o rôznych spôsoboch získania hradov, ich dobývaní a napokon aj o tom, aký bol ich osud po Čákovej smrti, keď sa dostali do rúk kráľa Karola L, máme relatívne dosť informá­cií.18 Hrad Tematín sa totiž v Nitrianskom komitáte nachádza v kruhu takých dobre zdoku­mentovaných hradov, ako sú Oponice, Beckov, Čachtice, Hlohovec, Dobrá Voda, Topoľčany, Trenčín a Uhrovec Predsa je však zvláštne, že práve s Tematínom sa nestretávame v doku­mentoch, ktoré informujú o pohnutých udalostiach na prelome 13. a 14. storočia.
Pochybnosti však narastajú, ak sa pozrieme na súčasti hradu Tematín z roku 1348, keď do­náciou zmenil majiteľa. V listinách je vymenovaných spolu 13 majetkov, ktoré patrili k hra­du: dnešná Lúka, spomínaná ako Rety, Modrovka a Modrová [Madro, alia Madro), Morava-ny nad Váhom (Marwan), Ducové (Duchreuy), Hôrka nad Váhom (Hárka), Stará Lehota (Le-hata). Tieto majetky sa však nevyskytujú v prameňoch z arpádovského obdobia, a aj priamo v podhradí ležiaci Hrádok (Harastnuk) sa spomína až v pápežskej desiatkovej listine z roku 1332 ako usadlosť s jedným domom.19 Medzi tými majetkami, o ktorých však máme údaje už aj z arpádovského obdobia, nájdeme Piešťany (Peseen), ktoré sa spomínajú ako hrad zábrany Matúšom Čákom roku 1299 od synov Kazimíra z rodu Hunt-Poznanovcov,20 čo však podľa všetkého môžeme pokladať za omyl, pretože podľa iného, o dvadsať rokov neskoršieho údaja patril k Čachtickému hradu, ktorý Matúš Čák skutočne zobral Kazimírovcom.21 Už v ar-pádovskom období sa stretávame s Považanmi (Mosoch), ktoré roku 1263 hraničili s novo-meským panstvom, ktorého majiteľ je neznámy,22 ako aj s Ratnovcami (Ratun), ktoré patrili Nitrianskemu hradu, až dovtedy, kým neboli predmetom donácie,23 ďalej s Bankou (Piesta-ny-Banka; Banya)> ktorá bola centrom menšieho hradného španstva,24 pričom županom ešte aj roku 1291 bol Ján (Ivan) z kyseckého rodu Héder,25 ktorý bol súčasne aj taverníkom. Na­koniec sa spomína aj Horná Streda (Zeredahel), ktorú darovali Belo IV. a kráľovná Mária ro­ku 1263 ako súčasť novomeského panstva (Nové Mesto nad Váhom) opátstvu v Pannonhal-me. Opátstvo ho vlastnilo s menšími prestávkami až dovtedy, kým sa naň na prelome storo­čí neulakomil najmocnejší oligarcha Matúš Čák, voči čomu opátstvo roku 1317 protestovalo, rovnako ako aj roku 1321, keď sa snažilo zabrániť darovaniu majetku, ktorý po Čákovej smrti pripadol opäť kráľovi.26 Je síce jasné, že za sto rokov od polovice 13. storočia po rok 1348 mo­hol prejsť hrad Tematín i jeho súčasti viacerými zmenami, ale predsa je nepochybné, že v po­lovici 14. storočia nenachádzame medzi súčasťami hradu ani jeden majetok, ktorý by pouka­zoval na súvislosť s hradom okolo roku 1264.
Všetky tieto okolnosti by sa snáď dali jednoznačne vysvetliť nedostatkom prameňov, ak by však iné skutočnosti nepoukazovali stále jasnejšie na iné riešenie. V každom prípade je po­trebné najprv vysvetliť, ako mohol Michal v tom istom čase brániť dva, od seba tak vzdialené hrady, ako je abovskonovohradský Fúzér a nitriansky Tematín. Keďže nemohol byť na dvoch miestach súčasne, musíme predpokladať, že osobne bol prítomný len na jednom hrade, kým obranu toho druhého viedol niekto iný – ktosi z Michalových ľudí. Ak by sme vychádzali z takéhoto predpokladu, mohlo by to znamenať, že Michal sa zúčastnil osobne obrany Fúzé-ru, pretože s určitosťou vieme, že po neúspešnom obliehaní tohto hradu sa pripojil k vojsku mladšieho kráľa a pod jeho zástavami bojoval v bitke, v ktorej bol Štefanovým protivníkom niekde v Zátiší istý Ernye z rodu Ákošovcov.27 V opačnom prípade by sa musel Michal prebiť cez vojenské územia Bela IV, čo je veľmi nepravdepodobné najmä preto, že vojna sa v proti­klade s predchádzajúcimi potýčkami neodohrávala v období od leta 1264 do jari 1265 vo via­cerých po sebe nasledujúcich vlnách, ale naraz, od konca decembra 1264 do polovice marca 1265.28 Pramene pritom vôbec nič nehovoria o predpokladanej osobe obraňujúcej práve Te­matín, hoci mladší kráľ Štefan, ako víťaz vojny relatívne štedro odmeňoval svojich priazniv­cov, a aj listiny sú plné opisov jednotlivých epizódiek z vojny, ako aj menovaní jej aktérov.
Po tomto všetkom azda nie je riskantné tvrdenie, že hrad Tematín, ktorý sa objavil v dvoch listinách z roku 1270, nemôže byť v žiadnom prípade totožný s Tematínom z Nitrianskeho komitátu. Tento totiž mohol byť postavený ako kráľovský hrad niekedy v období medzi rokmi
1321 a 1348 a okolité panstvo sa vytvorilo z okolitých majetkov až v období, ked sa hrad po rokoch jeho vlastnenia Matúšom Čákom opäť dostal do rúk panovníka. V súvislosti s vnútor­nou vojnou v rokoch 1264 – 1265 to súčasne znamená, že nemáme ani jediný dôkaz o tom, že by sa vojna dotkla aj území na západ od Dunaja, čiže boje sa odohrávali výlučne na území vo východnej časti Uhorska.
Ale ak to nie je Tematín z Nitrianskeho komitátu, tak o aký „Temetin” ide v spomínanej lis­tine Rosdoka?
Odpoveď na otázku by mohla byť jednoduchá, ak by sme poznali v blízkosti hradu Fúzér nejakú pevnosť, ktorú by sme mohli stotožniť s hradom „Temetin1 z listín z roku 1270. V tej­to súvislosti je zvlášť zaujímavé, že necelých tisíc metrov na východ od hradu Fiizér sa ne­dávno (roku 1992) podarilo lokalizovať pevnosť na vyvýšenine dnes známej ako Órhegy. Na tomto území sa aj bez plánovaného archeologického výskumu zistili skutočnosti, ktoré pod­porujú domnienku, že hradisko bolo užívané aj na prelome 13. a 14. storočia.29 Táto pevnosť sa nepochybne dala brániť súčasne s hradom Fuzér, ba dokonca je veľmi pravdepodobné, že patrila do obranného systému hradu.30 Názov Jemetvény” by tiež korešpondoval, nakoľko pôvodný význam v starej maďarčine môžeme odvodiť od slovesa „temer”, čo znamená „ro­bí násyp, kopec”31 Nevidíme žiadnu prekážku k vysloveniu hypotézy, ktorá by predpoklada­la stotožnenie pevnosti na kopci Órhegy neďaleko hradu Fúzér s tým hradom, ktorý obraňo­val Michal z rodu Rosd spolu s Fíizérom. V tom prípade by išlo o ten Tematín, ktorý sa spo­mína v listinách z roku 1270. Potvrdenie, alebo vyvrátenie tohto predpokladu však záleží od systematického archeologického výskumu, alebo od nálezu nových, doposiaľ neznámych pí­somných dokumentov.

Z maďarčiny preložila Túnde Lengyelová
Vpravo od Füzéru jeden z tých kopcov by mal byť spomínaný Örhegy, inak sa dá vidieť dobre na II.vojenskom mapovaní.

[vlcik-tlcik]

Priznám sa, že pri vyhľadávaní som použil iba maďarský a český názov, potom som si iba tak zo srandy zadal slovenský a ľaľa:
Mapy prvého, druhého a tretieho vojenského mapovania v Zbierke historických máp

Bronislava Porubská

Zbierku historických máp prvého, druhého a tretieho vojenského mapovania územia dnešného Slovenska získal Archív PÚ SR v priebehu rokov 2004 – 2005 z Vojenského historického múzea v Budapešti (Hadtőrténeti Intézet és Múzeum). Originály týchto máp územia bývalého Uhorska sa nachádzajú v Rakúskom štátnom archíve vo Viedni. Mapy boli poskytnuté v elektronickej forme na CD nosičoch (1. a 2. mapovanie vo formáte JPEG, 3. mapovanie vo formáte TIFF) a postupne z nich boli v Archíve PÚ SR vyhotovené aj tlačené kópie.

Je fajn, že ich tam majú, aj tlačené kópie, kurva kde to vlastne žijem?!

[vlcik-tlcik]

Pokračujem v nedokončenej vete …..kúpiť samozrejme v Maďarsku, my si ešte budeme musieť počkať na to, či sa echt slováci dohodnú, či lužická kultúra bola tá najstaršia slovenská, alebo treba ísť ešte ďalej do histórie, v každom prípade sa na´tútomapu veľmi teším, aj keď ja by som si vystačil aj s podobnou, akú majú Češi.

[vlcik-tlcik]

Ono to prvé mapovanie bolo trochu problematické, z viacerých dôvodov, ktoré si čiastočne môžte prečítať

úplne super je to písané tu

mapy, ale iba Čiech, Moravy a Sliezska
http://oldmaps.geolab.cz/map_root.pl?z_height=1000&lang=cs&z_width=1700&z_newwin=1&map_root=1vm
trochu viac o mapovaní je napísané , na maďarskej stránke, nechce sa mi to prekladať, cez translator to celkom ujde
http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_els%C5%91_katonai_felm%C3%A9r%C3%A9se
bohužiaľ na mapy som link nenašiel, ale je to zdigitalizované, lebo DVD sa dá kúpiť

[vlcik-tlcik]

Našťastie tieto problémy nemám, ani nespôsobujem.
Ako kedy, ale väčšinou nieč jazznuté, starý Weather Riport, alebo aj novšie
http://www.youtube.com/watch?v=QKZcGAq5kKs
výborná je aj LP Locomotiv GT, Képzelt riport egy Amerikai fesztiválról
bolo by toho neúrekom, ale hlavne ticho, to mám najradšej.

[vlcik-tlcik]

Nie Pali, v štatistike, keď si porovnáš 4 : cca 1.4 mld, tak u nás takí ani neboli a Eo Ipso si ich iba vymyslel, a to som ešte neporovnával štatisticky trvanie ich kultúry a našej, to asi ešte ani nie sme.

[vlcik-tlcik]

Rozmýšľal som kam to dať, vzhľadom na to, že tu už táto lokalita bola spomenutá
(kúsok vyššie pán Matej Ruttkay), tak som to dal sem. To som zvedavý, čo zas vymyslia
(naši statici, viď Levice).

Objav zvyškov citadely nezastaví výstavbu Auparku
Agentúrny materiál sme nahradili autorským článkom redakcie Korzára.

Pri výkopových prácach na Námestí osloboditeľov objavili pozostatky kamenných múrov, môže ísť o zvyšky základov stavby vojenského opevnenia – citadely zo 17. storočia. Nález by mohol podľa niektorých aj celkom zastaviť výstavbu Auparku. Archeológovia aj zástupca investora to označili za poplašnú správu. Tvrdia, že na to nie je žiadny dôvod.

KOŠICE. Zástupca investora stavby Auparku HB Reavis Slovakia Roman Karabelli zostal pri komentovaní informácii o náleze pokojný, dokonca dnes vyjadril uspokojenie nad tým, že pravdepodobne našli základy opevnenia. Podobný nález totiž vopred očakávali, a v týchto dňoch pokračuje ďalší archeologický prieskum pod dohľadom Krajského pamiatkového úradu Košice.

“Poplašné správy o tom, že investor by tento nález mohol použiť ako zámienku na odstúpenie od investície, sú len konšpiratívnou teóriou,” uviedol Karabelli. “Deklarujeme podporu archeologickému tímu i pamiatkovému úradu, naďalej si však stojíme za verejným záväzkom zrealizovať pre Košičanov štvorprúdovú komunikáciu i samotný objekt Auparku včas a naložiť s archeologickým nálezom presne podľa inštrukcií pamiatkarov. O záveroch archeologického prieskumu budeme verejnosť v krátkom čase informovať.”

Nájsť celú citadelu je vraj nemožné
Šíriace sa správy o prípadnom prerušení či zastavení prác na Auparku nepotešili archeológov zo spoločnosti AA Terra Antiqua.

“Považujeme ozaj za ‘úžasné’, ak niekto dokáže čosi takto okomentovať, najmä ak sme ešte neurobili žiadne závery z archeologického prieskumu,” povedal nám včera archeológ z Terra Antiqua. “Výsledky, až budú hotové, postúpime pamiatkovému úradu aj investorovi stavby. “Okrem toho nie je podľa nás šanca natrafiť pri prieskume na celú citadelu, keďže tá sa rozprestierala na ploche asi šesť hektárov.”

O ďalšom osude rozhodnú odborníci
K objavu sa vyjadril aj primátor mesta Košice František Knapík (KDH).

“Investor očakáva, že prebehne analýza, vyjadria sa k tomu archeológovia, pamiatkari a podľa platnej legislatívy sa rozhodne, čo s tými nálezmi bude,” skonštatoval Knapík. “Podľa predbežných vyjadrení by to však nemali byť nálezy, ktoré by zásadným spôsobom celý ten investičný proces ovplyvnili. Investor očakáva, že nejaké zdržanie to, samozrejme, vyvolá, ale nie také, že by to mohlo zastaviť výstavbu.”

pondelok 8. 2. 2010 13:33 | Miroslav Sambor
© 2010 Petit Press. Autorské práva sú vyhradené a vykonáva ich vydavateľ. Spravodajská licencia vyhradená.

Čítajte viac: http://korzar.sme.sk/c/5230816/objav-zvyskov-citadely-nezastavi-vystavbu-auparku.html#ixzz0f2NkJjO0

[vlcik-tlcik]

Trošku som sa pohral s rozlohami hradov, stiahol som si známe pôdorysy, natiahol v autocade na mierku, oklikal, k takémuto výsledku dospel.
Nie je to exaktné, ale čosi to predsa napovie.

1. Devín 6.4 ha obvod 1.5 km
2. Hradová, Košice plochu neviem, ale prvý (aspoň podľa mňa) to vyslovil Bacil, že je
väčší ako Starý Zvolen teraz Bibrax tiež niečo naznačuje
3. Starý Zvolen, iba horný hrad má plochu 3.5-3.6 ha obvod niečo vyše 1 km
(exaktné geodetické zameranie) + ešte dolný hrad, uvádza sa síce spolu 7.4, ale
toľko asi nemá, práve tu neviem, že čo sa do hradu ešte počíta a čo nie.
4. Povedzme Spišský hrad plocha 3.1 ha obvod 1 km,(uvádzalo sa dokonca 5.6, teraz
4 – 4.1 ha, ale podľa mňa toľko nemá) je to dosť problematické, lebo napríklad aj
Glanzenberg, dokonca aj Kamenica má rozlohu cca 3 ha.

Ale súhlasil by som s Jozefom, že, čo do počtu kubíkov na meter štvorcový je najväčší Spišský, (teraz ja) najväčší čo do počtu ničoho na meter štvorcový je Kamenica a plochou najväčší asi bude predsa len Devín.

[vlcik-tlcik]

Nie som ani pamiatkár ani fundamentalista, takže tu mi to nevadí, ale za Karlák by som ich všetkých na čele s Béhmom do Vltavy hodil a až do Hamburgu splavil.

[vlcik-tlcik]

No chlapci, len si to prezrite trochu lepšie, sú tam miestami tie isté lapsusy ako naKarláku.
príklad (toto je z karlovho mostu)

alebo aj toto sa tu vyskytuje

[vlcik-tlcik]

Jaj a ešte Kamenica, nebude najväčšia, ale svojou rozlohou mám taký dojem, že ešte prekvapí. Budete čumnět.

[vlcik-tlcik]

Ťažko povedať, či to počítať iba ako plochu ohraničenú obvodovými hradbami, alebo?
Podľa pána P. B. Nitra a ja nemám dôvod mu neveriť, potom podľa mňa Pustý hrad, Spišský, Nagysáros

[vlcik-tlcik]

Slečna? pani? Eva Horníková je presvedčivá.