Peter Ničík
„Pamiatkari sú dostatočne odborne vybavení, aby mohli hodnoty pomenovať a odborne rozpoznať… To, že sa fara nezákonným spôsobom začala najprv rozoberať a nakoniec sa brutálne zbúrala stavebnými mechanizmami bez priebežného odborného pamiatkového výskumu, ktorý by jednoznačne mohol zadefinovať, čo obsahovali všetky murivá starej fary, akými fázami prešla, to považujem za kultúrne barbarstvo… Fara bola legitímne vyhlásená za národnú kultúrnu pamiatku. Pochybujem, že každú stavbu možno zrekonštruovať jej zbúraním.“ Hosťami diskusného fóra Nadácie 21. storočia o osude starej žilinskej fary a autormi uvedených myšlienok boli aj zástupcovia Pamiatkovej inšpekcie Ministerstva kultúry SR: Ing. Iveta Kodoňová, riaditeľka a Mgr. Alex Tahy, hlavný radca.

Aká je citlivosť občanov SR vo vzťahu k ochrane kultúrnych pamiatok? Sme kultúrny národ?

Alex Tahy: Keď porovnávam vzťah menších národov ku kultúrnym pamiatkam, napríklad správanie sa slovenskej verejnosti so správaním českej, maďarskej alebo poľskej, máme ešte čo doháňať. V tých krajinách verejnosť oveľa intenzívnejšie reaguje na akékoľvek necitlivé zasahovanie do kultúrneho dedičstva, na akékoľvek necitlivé investičné zámery. Aj tam prejdú všelijaké zničujúce zásahy, no s oveľa búrlivejšou reakciou verejnosti, ako to vidno na Slovensku.

Prečo je to tak?

Alex Tahy: Máme mladšiu kultúrnu históriu a dodnes máme napríklad problém prihlásiť sa k časti svojich dejín, ktoré siahajú do dejín Uhorského štátu. Česi, Maďari, Poliaci s týmto problém nemajú, identifikujú sa so svojou dávnou dejinnou minulosťou.

Slovenskom rezonujú viaceré kauzy búrania kultúrnych pamiatok? Prečo si ich búrame? Ako sa na tom podieľajú finančné záujmy ich vlastníkov, ako ich estetické cítenie a ako nedostatočná legislatíva?

Alex Tahy: Alebo z dôvodu zlyhania konkrétnych ľudí. Aj úradníkov, ktorí majú v náplni práce brániť takémuto správaniu. Veľkou mierou sa na tom podieľa aj súčasná legislatíva. Nefunguje tu, v iných štátoch osvedčený, systém stavebnej polície, ktorá má možnosti prísť okamžite na stavbu, zapečatiť ju, nepripustiť stavebné mechanizmy, odstaviť od stavby vodu, elektrinu až do času kým sa úradne táto záležitosť nevyrieši. Nefunguje mechanizmus odoberania licencií stavebným dozorom, projektantom, všetkým tým, ktorí by sa podieľali na likvidácii kultúrneho dedičstva. Často vládne úplná beztrestnosť, bez utrpenia akejkoľvek profesijnej ujmy.

V ktorých krajinách to funguje dobre?

Alex Tahy: V Nemecku je systém stavebnej polície veľmi účinný. Aj v tom, že stavebná firma, ktorá prijme a realizuje zákazku bez stavebného povolenia alebo realizuje stavbu, ktorá sa odchyľuje od schválenej projektovej dokumentácie, riskuje odobratie svojej licencie a zánik firmy.

Poznáte príklad väčšej čiernej stavby na Slovensku, ktorá sa zbúrala?

Iveta Kodoňová, Alex Tahy: Nie.

Čo robí Ministerstvo kultúry, aby chránilo kultúrne dedičstvo pred nájazdom barbarov?

Iveta Kodoňová: Snaží sa nastaviť legislatívu tak, aby nepovolené konanie bolo postihnuteľné a aby bol daný jasný mechanizmus povoľovania zásahov do pamiatkového fondu, úlohy, kompetencie a zodpovednosť pamiatkových orgánov a všetkých zainteresovaných úradov a osôb. Na to slúži pamiatkový zákon, ktorý stále vylepšujeme. Aj teraz pripravujeme jeho novelu. Robia sa aj konkrétne kroky z pozície ústredného štátneho dohľadu, ktorý pre Ministerstvo kultúry SR zabezpečuje pamiatková inšpekcia – ak sa udeje činnosť podľa nášho názoru v rozpore so zákonom, tak spolupracujeme s príslušnými prokuratúrami, políciou.

Pripravujú sa väčšie sankcie za porušenie zákona?

Iveta Kodoňová: Pripravujú sa v stavebnom aj pamiatkovom zákone. Sankcia však väčšinou pri hrubom porušení pamiatkového zákona nič nevyrieši. Ak nám pamiatka fyzicky zanikne, jej kultúrno-historickú hodnotu nám sankcia nevie vrátiť. Je možné postaviť čokoľvek lepšie, krajšie, ale lepšiu, krajšiu a staršiu pamiatku nepostavíme. Pamiatku je možné zničiť len raz. Viac ako sankcia je potrebná osveta, zintenzívnenie práce s verejnosťou, aby sme boli aspoň tam, kde ochrana prírody.

Alex Tahy: Máme informácie, že pri veľkých investíciách sa so sankciami priamo počíta pri rozpočtových nákladoch prípravy a realizácie stavby. Tak tomu je podľa mňa aj v prípade žilinskej fary. Správanie veľkých investorov je voči nášmu pamiatkovému fondu, ktorý stojí v ceste ich individuálnym zámerom, čoraz sofistikovanejšie a agresívnejšie.

Aký je liek na kultúrnejší a citlivejší vzťah k ochrane kultúrnych pamiatok?

Alex Tahy: Samotní pamiatkari by mali mať viac času a energie argumentovať a vysvetľovať verejnosti dôvody ochrany, získavať si ju na svoju stranu. S kontroverznými témami verejnosť a médiá informovať skôr, než dôjde k nezvratným krokom.

Iveta Kodoňová: Treba začať od detí v škole a tam ukotviť sympatiu k histórii, k vývoju a kultúrnym hodnotám svojho mesta, obce, aby poznali svoje najbližšie okolie a mali k nemu pozitívny vzťah, identifikovali sa s ním. Z takýchto detí, ktoré to v prvých školských rokoch spoznajú a zamilujú si, asi nevyrastú kultúrni barbari.

Alex Tahy: Mal som možnosť bližšie spoznať Poľsko a poľskú kultúru. Poliaci pracujú s mládežou od útleho detstva a okrem toho majú v sebe tradične zakorenenú hrdosť a citlivosť na svoje národné dejiny a všetko, čo sa s nimi spája. Deti od materskej školy chodia po pamiatkach, národných pamätníkoch, panteónoch, a preto ani dnešná mladá generácia si nedovolí zobrať sprej a posprejovať historickú budovu. Bol som prekvapený, že nemajú napríklad vôbec problém so sprejermi.

V celom Poľsku?

Alex Tahy: Predpokladám, že v celom Poľsku. Pred tromi rokmi som sa rozprával s pamiatkarmi z Krakova. Pýtal som sa ich, ako riešia túto situáciu, na to mi oni povedali, že vandalstvo namierené proti kultúrnemu dedičstvu nemusia riešiť, lebo ich mládež si váži kultúrne dedičstvo absolútne prirodzene tak, ako všetko, čo súvisí s ich vlasťou, domovom.

Ktoré pamiatkové skvosty vás najviac oslovili na Slovenku?

Iveta Kodoňová: Vždy má oslovia tie, ktoré momentálne navštívim. Naposledy sme navštívili niekoľko románskych rotúnd. Sú krásne, niektoré sú zabudnuté, niektoré pekne prezentované.

Alex Tahy: K srdcu mi prirástla Bratislava, kde som dlhé roky mohol pôsobiť ako pamiatkar a metodik a zároveň sa podieľať na výskumoch, čiže som siahol do hĺbky dejín jednotlivých domov, do ich murív. Ako historik umenia dávno po škole som objavoval veci, o ktorých som ani netušil, že uprostred nich žijem. Osobne a celoživotne mi učarovala stále akoby zakliata Banská Štiavnica. Úžasom má nadchýna fenomén gemerských gotických nástenných malieb, ktoré vytvorili sčasti priamo talianski maliari utekajúci pred Tatármi zo severu Talianska a z juhu Uhorska a sčasti dielom ich žiakov miestnych majstrov. Akoby pretavené do miestnej tradície, čisté až naivné. Zachovali sa u nás v takom veľkom rozsahu, v akom sa nezachovali nikde na severe kultúrnej a kresťanskej Európy. Keď sa v Rakúsku nájde pár centimetrov štvorcových takýchto malieb, tak je to úplná senzácia. My ich tu máme na celých stenách kostolných interiérov a nemáme k nim dostatočný vzťah. Mnohí Slováci o nich ani len netušia.

A vo svete?

Alex Tahy: Sú mi najbližšie tie pamiatky, ktoré pulzujú plnohodnotným životom. Napr. mnou nedávno objavený Rodos, zapísaný na zozname svetového kultúrneho dedičstva UNESCO, mi úplne vyrazil dych. Sú tam autenticky navrstvené všetky tie zložité dejiny, ktorými ostrov prešiel. Vrátane tureckej histórie. Uvedomil som si tam, že kým islam potieral a likvidoval stopy kresťanstva, tak kresťanstvo tie stopy nezlikvidovalo, nechalo ich tam, zachovalo sa oveľa tolerantnejšie.

Iveta Kodoňová: Veľmi ma oslovila návšteva Békešskej Čaby s mojou mamou, ktorá tam vyrástla a ktorá mala potrebu odovzdať mi tie svoje skúsenosti. Zrazu som to vnímala úplne inými očami. To je to, čo nejakým spôsobom tú kontinuitu, históriu pomáha precítiť človeku osobne. A nemusia to byť vôbec pamiatky, či už zapísané, osobitné chránené alebo osobitného významu.

Váš odkaz Žilinčanom?

Alex Tahy: Bol som milo prekvapený, ako sa verejnosť v Žiline intenzívne zaujíma o svoje kultúrne dedičstvo. Zároveň som silne rozčarovaný, že prvý raz som sa stretol s tým, že cirkev, ktorá bola v celej svojej histórii nositeľom kultúry a vzdelanosti, sa nechala vtiahnuť do hry o likvidácii starej fary a navyše v prospech výlučne komerčných záujmov. Záujmov, ktoré, ako sa zdá, necitlivo smerujú k Žiline ako takej, k jej hodnotám, k jej urbanizmu. Že cirkev toto nerozpoznala a poskytla priechod týmto zámerom a že to doteraz nepriznala, alebo podľa reakcií kompetentných zástupcov ani nereflektuje. To je pre mňa obrovským sklamaním. Rovnako je pre mňa sklamaním, že terajší reprezentanti mesta, ktoré sa v našich očiach začalo premieňať k lepšiemu, tiež nie veľmi starostlivo zvážili svoje účinkovanie v tomto celom procese. Uvedomujem si, že nezáleží na tom, aké je politické zoskupenie, ale aká kvalita ľudí rozhoduje o veciach verejných.

Iveta Kodoňová: Čím viac bude ľudí, ktorí sa budú zaujímať o veci verejné, ktorí budú chcieť veciam pomôcť, a ktorí si tú svoju malú drobnú robotu budú robiť dobre – budú dodržiavať zákon, každý na tom svojom, tým viac sa niekde posunieme. Verím tomu, že ľudia sa budú stále viac a viac prebúdzať a spoločenské povedomie o tom, že zákon treba rešpektovať, že rešpektovaním zákona vypovedáme aj sami o sebe, o svojom živote, bude stále viacej cítiť v spoločnosti.

Alex Tahy: Moju skepsu zmierňuje to, že došlo k tomuto stretnutiu, ako aj to, že tu bol primátor, ktorý sa tu zdržal tri hodiny, to je naozaj nebývalé a to nech mu slúži ku cti. Napriek tomu, že s mnohými jeho názormi som nemohol súhlasiť. Že sa tu zúčastnilo toľko ľudí, že bol priestor aj pre druhú stranu, ktorá ho nevyužila celkom dostatočne, že tu dlho až do večera sedeli ľudia a boli ochotní počúvať aj opačné názory. Je to nádej, že predsa len trošku sa tá občianska spoločnosť v nás prebúdza a že možno raz sa prepracujeme k tomu, čo obdivujem ja osobne na českej alebo poľskej spoločnosti: že vášnivo, razantne a zároveň racionálne reagujú na to, čo sa ich týka a čo sa týka ich života, životného prostredia, kultúrneho dedičstva a veci verejných.

Rozhovor bol uverejnený v týždenníku MY Žilinské noviny.

Iveta Kodoňová: Nebúrame si ich my, vždy ich búrajú konkrétni ľudia s konkrétnym záujmom. Je bolestivé, keď ich vedome búrame, ale bolestivé je tiež, keď padajú z dôvodu nášho nezáujmu alebo našej finančnej nedostatočnosti.