-
Archeológia v službách ideológie a náboženstva.
-
Slnko je len jednou z mialiardy hviezd v galaxii, ktorá je zas jednou z miliard galaxií, a to len v tej časti vesmíru ktorý dokážeme vnímať.
Nebo a zem nebola stvorená vtedy, ako tvrdí náboženstvo. Človek existuje zanedbateľnú dobu z existencie vesmíru.
Náboženstvo vníma Boha v protiklade s poznatkami o evolúcii.
Ľudia sú väčší “bratia” so šimpanzmi či hlodavcmi ako pripušťa náboženstvo, ktoré tvrdí (minimálne kresťabnia, židia), že šlovek bol stvorený na “obraz boží” a je vyššia forma života ako zvieratá.Ak archeológ veri, že Boh stvoril človeka , tak verí že Boh je podobný Austálopitekovi, či Homo Erektusovi?
Každý môže byť veriaci. Nech verí v čo che, JK, Velerybu Grónsku, Allaha, Zeusa či Slnečný kotúč.
Ja to prirovnávm k tomu, že ten čo sje aktivista Slobody zvierat je zamestnacom firmy na testovanie účinkov kozmetiky na zvieratách.
Neviem, aké mal pán Kolník pohnútky k predpokladu, že pyxidu doniesli vierozvestci ako dar, ale rácio to nebolo.
1) táto pyxida pravdepodobne v Byzancii nikdy nebola
2) nanašla sa v mieste pôsobiska vierozvestcov
3) nenašla sa pri archeologickom výskume, nie je možné určiť kedy sa dostala do zeme (možno šlo o hrob z doby pred príchodm tých grékov, tak ju sem doniesť nemohli)
Možno, že v čase vzniku teórie nemali dostaok vedomostí o množstve a rôznorodosti rímskych výrobkov, či rimanmi inporovaných výrobkov, na území dnešného Slovenka, ktoré sem priniesli germáni, ale zrejme aj iné etniká, ako i samotní rimani.
Možno pyxida pochádzala z od germanov z územia Tesárskych Mlynian., o ktorom Kolník vtedy zrejme netušil. Mohli ju do kľačianskeho chotára doniešt slovanský vykrádači hrobov, tak isto však aj chlapci nálezcovia., či dokonca germánsky hrob mohol byť priamo na trase vodovodu.
Archeológovia miesto presného (dodatočného) určenia miesta nálezu pyxidy (veď snáď oni musia vedieť kde robili výskum) a urobenia revízneho výskumu, ktorý však nemôže scifi teóriu potvrdiť, ale len vyvrátiť, radšej šíria teóriu typu “čo sa babe prisnilo, to sa babe stalo”.
Takto neexistuje jediný dôkaz, že pyxida sa našla tam kde chlapci tvrdili. Prečo by klamali? Napríklad aj pre obsah toho čo v pyxide bolo.
-
Ujo Titus si vymyslel o čosi povedzme prepracovanejšiu rozprávku, ale stále len rozprávku. Možno je zaujímavé, že bola písaná pôvodne pre Literárny týždenník
kam asi aj patrí.
Názov témy, Archeológia v službách ideológie a náboženstva považujem za maximálne výstižný, iba by som sa vyvaroval teologických komentárov. Dnes už moderná teológia dáva na mnohé z Tvojich “výčitiek” odpovede.
-
No, v detailoch sa nakoniec „utopí“ každý materialista. (Pre stromy nevidí les). Varianty sa potom zdajú rovnocenné ako tie povestné dve kôpky sena, a je v slepej uličke. Riešenie je v rozlíšených kôpkach. Urobiť v nich hierarchiu, čo však materialisti neradi (všetci máme rovnaké bruchá).
Asomtam, že vôbec začínaš s tak „bojovnou“ a zbytočnou témou ako je „vývojová teória“. Aplikujem tvoje presvedčenie: každý si môže veriť, že pošiel z opice. Ja mám v tom jasno: opica môj predchodca nebola – platí zákon fyzického sveta: Zákon entropie (3.termodyn.veta). Je zaujímavé, že v prvom rade materialisti ho vyložene obchádzajú. V akejsi „prapolievke“ mal v úplnom rozpore s týmto zákonom, iskrením a UF-žiarením vzniknúť život (ja tomu hovorím mlátenie molekúl hlava-nehlava). Je to viera v „opicu“. Naopak, degradácii človeka na opicu žiadný zákon nebráni. Preto je tu meta-fyzika, to, čo je „za fyzikou“, ne-prírodné. Bežnou rečou – nadprirodzené, boh, (niekto hore). Je zaujímave, že niekto s myšlienkou na niekoho „všemocného“ nemá žiadný problém, je mu zdrojom pokoja, kým iní naopak.
Zamysli sa k čomu sú tvoje otázky:
1) táto pyxida pravdepodobne v Byzancii nikdy nebola.
….ja dodávam: a možno bola. Otázka sa zamieta.
2) nenašla sa v mieste pôsobiska vierozvestcov.
….ja dodávam: a čo a kde je to miesto pôsobiska? Otázka sa zamieta.
3) nenašla sa pri archeologickom výskume, nie je možné určiť kedy sa
dostala do zeme (možno šlo o hrob z doby pred príchodom tých grékov, tak
ju sem doniesť nemohli)
…. ja dodávam: možno, možno, možno….mohli, nemohli. Otázka sa zamieta.
Záver:Hypotézu prinesenia pyxidy solúnskimi bratmi tvoje otázky nevyvracajú ani nepotvrdzujú.
Hypotéza je tvrdenie alebo systém tvrdení, o ktorých v čase ich formulovania nemožno rozhodnúť, či sú pravdivé alebo nepravdivé. Ale poznávanie stavia pred vedcov vždy potrebu tvoriť nové hypotézy. Teória je hypotéza, ktorá je s veľkou pravdepodobnosťou platná.
Nepochybuj o vedomostiach Títa Kolníka. Je to odborník na Rimanov, Germánov, antické umenie, sťahovanie národov. A čo ty, asomtam? Pochváľ sa nám.
Nikomu nič nebráni postaviť novú hypotézu, nežijeme pred rokom 1989. Je to však nesenie kože na trh. Kým nie je hypotéza nová, stará je výborná.
-
Je oprávnený názor, že k objednávkam tohto druhu mohlo dôjsť v období vzrastajúcej vlny rímskeho patriotizmu pri okrúhlych výročiach založenia Ríma, prípadne aj pri založení „Nového Ríma“ (Roma nova) – Konštantinopolu. Sledovanie frekvencie tematiky viažucej sa k legende o založení Ríma na minciach možno konštatovať, že existujú dve maximá jej výskytu. Jedno osciluje okolo 900 ročného jubilea Ríma v období vlády Antonina Pia (roku 147), druhé maximum sa viaže až ku koncu prvej tretiny 4. storočia.
“Orbu” na minciach:z druhého maxima (317-333) sa mi zatiaľ nepodarilo nájsť
-
O kresťanstve a viere Boha sa s tebou dohadovať nebudem, ja som dlhodobo z náboženskou otázkou vysporiadaný.
Ani ty a ani ja nepochádzame z opice. Opica, ja a ty, myši pochadzajú z jedného predka.
O odbornosti a znalostiach T.Kolníka nepochybujem, no je mi ľúto že svojmu bludu verí doteraz. Asi ho niečo mrzí zrejme odfláknutý výskum v 1974 roku, keď nedohľadli žiaden zbytok z pyxidy. Tak isto sa akosi nezmieňuje o lebke kedže chlapci tvrdia, že pri pyxide v údajnom hrobe bola lebka.
Archeológ je vedec. Vedecká hypotéza musí vyhovovať nasledujúcim podmienkam:
– musí vychádzať z doterajších poznatkov
– musí byť v zhode s faktami, ktorých sa týka
– musí objasňovať väčšinu javov, ktorých sa týka, prípadne musí byť použiteľná aj na javy, ktoré v čase formulovania hypotézy nie sú známe
– musí byť vedecky overiteľná, napríklad experimentomV vzniku tejto témy, v júny 2009 včase keď som reagoval na správu z médií:
Vedci skúmajú, či vzácnu pyxidu priniesli Cyril a Metod
Objasniť pôvod vzácnej pyxidy zo slonovinovej kosti, ktorá sa našla v roku 1974, je cieľom archeologického výskumu na mieste jej nálezu pri Čiernych Kľačanoch. Škatuľku s vekom vyrobili v Byzancii v piatom storočí a je na nej rovnoramenný kríž. „Podľa veľmi rozšírenej teórie ju k nám priniesli vierozvestovia Cyril a a Metod ako dar veľkomoravskému vládcovi Rastislavovi,“ povedal pre agentúru SITA riaditeľ Archeologického ústavu SAV v Nitre Matej Ruttkay.Vedci nešli skúmať, či pyxidu priniesli C+M.
Archeológovia nejdu robiť výskum na mieste nálezu, ale opodiaľ.
Cieľ archeologického výskumu nemohol byť objasniť jej pôvod.
Nenašli ju pri archeologickom výskume.
Na škatuľke nie je rovnoramenný kríž.
Škatuľku nevyrobili v byzancii.
Škatuľku nevyrobili v 5. storočí.
Teória nie je veľmi rozšírená, ale je VEĽMI ROZŠIROVANÁ.
Na pyxide nie je kresťanský motív, teda byzancia si ju vyhotoviť pravdepodobne nedala, dostala sa k nám 600-700 rokov po jej vyhotovení?
Na “slovemskej” pyxide je Ceres s PRÁZDNOU RUKOU, dosť ojedinelý jav, bez pochodne, ale to je ešte v pohode.
Kolník: V druhej postave, napriek značnému poškodeniu, možno zasa identifikovať legendárneho pastiera Faustula, podľa charakteristického postoja známeho z jeho vyobrazení na rímskych gemách
Typický postoj Faustula? Ara Pacis
Slovenská rekonstrukcia “Faustula” v typickom postoji (i keď sa dá zo zbyrkov zobrazenia predpokladať, ža aj táto postava sedaca), no na olivovník sa nepozabudlo..
Mladý tučný sediaci Romulus s palicou v ruke namiesto stojaceho s kópiov? V ruke, ktorá je zobrazená tak, že je otvorená a asi ťaťko v nej bola palica.
Ja hoci som nikto, mám teoriu že priniesli pyxidy dve, jedniu Konštantín, druhú Metodej. jedna sa našla v Kľačanoch, druhá sa našla v Podolí.
…. Ďalší komorový hrob č. II vo vzdialenosti cca 10 m smerom na SZ mal rozmery 490 x 670 cm a hĺbku cez 6 m; pri hĺbení hrobovej jamy bol porušený starší kostrový hrob, ktorý bol zistený v jej severnej stene. Žliabky pri severnej a južnej stene dokladajú konštrukciu prestrešenia, kolové jamky okolo hrobovej jamy potom sú interpretované ako pozostatky konštrukcie dreveného „domu mŕtvych“. Nálezy boli roztrúsené aj v zásype hrobu, čo svedčí aj o jeho vylúpení. Napriek tomu však tu boli nájdené predmety luxusného charakteru: zlomky pyxidy zo slonoviny s bohatou reliéfnou výzdobou s kresťanskou tématikou (postava kráčajúceho muža, nesúceho v ruke kríž, postava sediaceho muža s knihou v ruke, postava anjela s krídlami), vyrobené zrejme niekde v Sýrii na začiatku 6. storočia; zlomky nádob (dvoch pohárov a misky) z modrého a zeleného skla, na jednej z nich sú zvyšky zrejme gréckeho nápisu; strieborné nity zrejme z konského postroja; zlaté kovanie, zrejme z drevenej misky; zlaté nite, snáď pozostatky odevu zlatom pretkávaného, zrejme brokátu. Tieto predmety tvorili súčasť bohatej výbavy asi štyridsaťročnej ženy, ktorá bola pochovaná spolu s dvoma koňmi, ktorých kostry boli v hrobe nájdené rovnako.
Nad oboma hrobovými komorami bola vybudovaná obrovská kruhová stavba s priemerom cca 65 m a s výškou 14 m, ktorá mala vonkajšiu kamennú stenu (dochovala sa miestami do výšky až jedného metra; k stavbe bol použitý litavský vápenec z ložiska vzdialeného asi 4 km) rozčlenenú šiestimi priechodmi na šesť častí.
Celý tento komplex bol od začiatku zaradený do doby sťahovania národov; bližšie datovanie bolo dlho nejasné, lebo nálezy z Poulíkovho výskumu boli podrobne publikované a vyhodnotené až v roku 1995. Josef Poulík dospel v publikácii k záveru, že v hrobke bol pochovaný langobardský kráľ Wacho († 539) a že hrobku následne niekedy na konci 6. alebo na začiatku 7. storočia vylúpili Slovania.V každom prípade si nález tak luxusnej veci ako pyxida z Čiernych Kľačian bol si zaslúžil oveľa viac ako vymyslieť len rojkovkovskú teoriu o jej donesení vierozvescami a to seriózny výskum, ktorý by síce nemohol dokázať jej prinesenie C+M, ale mohol to jednoznašne vylúčiť, ale na to nebola a nie je vôľa.
….No ale p. Ľudmila by svoje súsošie už aj tak neopravila.
-
mince
-
mince
-
Mince z obdobia druhého maximuma (ku koncu prvej tretiny 4. storočia.)
-
a ešte striebirné
-
T.K. asi myslel toto
-
Asomtam, v príspevku #79 píšeš: O kresťanstve a viere Boha sa s tebou dohadovať nebudem, ja som dlhodobo z náboženskou otázkou vysporiadaný.
——- Asomtam, ja ti neprotirečím, to by som nesmel byť demokrat. Len, keď tu niekto ako prvý (opakujem: ako prvý ) niečo napíše (viď #1 ), ja to chápem ako hodenú tému do diskusie. Treba na konci príspevku dopísať „Neodpovedať“, aby to bolo jasné.Ďalej: O odbornosti a znalostiach T.Kolníka tak isto nepochybujem, no je mi ľúto že svojmu bludu verí doteraz. Asi ho mrzí zrejme odfláknutý výskum v 1974 roku, keď nedohľadli žiaden zbytok z pyxidy. Tak isto sa akosi nezmieňuje o lebke kedže chlapci tvrdia, že pri pyxide bola lebka.
——-Asomtam, to sú veľmi silné slová. V roku 1974 kulminovala tzv. normalizácia. Ty si teraz hrdina, ale pozri si knižky s tých rokov, ako každá druhá má v úvode vetu: …..na základe uznesenia UV KSČ o potrebe zvýšenia výsledkov….. Tak to by som ťa rád videl, ako by si vtedy pozastavil práce bagrov kvôli možnému hrobu nejakého svätého. Husákov vzťah k „svätuškárom“ je známy. A „bludom“ to zatiaľ nik neoznačil, len ty. A naopak, Kolník s Veliačikom podrobne opísali nálezy aj situáciu, včetne lebky (na 50 stranách, čo má bežná diplomovka). Vedúci pracovníci AÚ boli „KSČ“, ideológia im nedovolila sa tým moc zaoberať (viď pridaný sken).
Ďalej: Archeológ je vedec. Vedecká hypotéza musí vyhovovať nasledujúcim podmienkam:
– musí vychádzať z doterajších poznatkov
– musí byť v zhode s faktami, ktorých sa týka
– musí objasňovať väčšinu javov, ktorých sa týka, prípadne musí byť použiteľná aj na javy, ktoré v čase formulovania hypotézy nie sú známe
– musí byť vedecky overiteľná, napríklad experimentom
——-Asomtam, Vedecká hypotéza, ktorú si tu popísal platí pre prírodné vedy.
Ani tam vždy nie. Hypotéza je len domnienka. Vedec podá vysvetlenie, ako to vidí. V spoločenských vedách sa nedá uplatniť overiteľnosť známa z prírodných vied. Astrofyzici si napr. Big beng (Veľký tresk) ako vznik vesmíru povýšili na teóriu, a nikdy nepríde k jej experimentálnemu overeniu. To by bol nový tresk. Naposledy pozmenil svoju „teóriu“ o čiernych dierach aj Stephen Hawking: http://tech.sme.sk/c/7082700/stephen-hawking-cierne-diery-neexistuju.html
Vznik Mesiaca má niekoľko teórií, a pritom sa astronómovia navzájom vážia a pomáhajú si v určení tej správnej teórie. Tak dobré vzťahy vidím aj medzi slov.archeológmi. Každý víta nové poznatky, aj hypotézy, nech sú od ktoréhokoľvek archeológa. Nič nie je horšie, ako stagnácia.Ďalej: Na pyxide nie je kresťanský motív, teda byzancia si ju vyhotoviť nedala, dostala sa k nám 600-700 rokov po jej vyhotovení?
—— Asomtam, keby aj pyxida nevznikla v Byzancii, aj tak nie je vylúčené jej spojenie so sv.Cyrilom a Metodom. Veď práve preto hypotéza a nie historický príbeh. Nie každé umelecko-remeselné dielo z Byzancie má krížik, alebo svätých.
Ďalej: Ja hoci som nikto, mám teoriu že priniesli pyxidy dve, jednu Konštantín, druhú Metodej. jedna sa našla v Kľačanoch, druhá sa našla v Podolí.
V každom prípade si nález tak luxusnej veci ako pyxida z Čiernych Kľačian bol si zaslúžil oveľa viac ako vymyslieť len rojkovkovskú teoriu o jej donesení vierozvescami a to seriózny výskum, ktorý by síce nemohol dokázať jej prinesenie C+M, ale mohol to jednoznašne vylúčiť, ale na to nebola a nie je vôľa.
——— Asomtam, tak hovoríš, že bratia priniesli dokonca pyxidy dve. Ale v ďalšej vete už píšeš, že je to „…..len vymyslená rojkovská? teória o donesení vierozvescami….“, lebo chýba seriózny výskum a potrebná vôľa.
No, ale to sme zas na začiatku u tej tzv.normalizácie 1974, o ktorej nevieš čo to je. Vôľa na strane náboženskej by bola (kresťan príjme aj inú hypotézu, len nech je), nebola však u ideológie KSČ.Preto by si mal zmeniť názov diskusnej témy na:
„Archeológia v službách ideológie KSČ“.
V opačnom prípade dosť klameš.
Spornými názormi a postojmi rozumný človek neotravuje, lebo nič neriešia., A pozri sa, ako nie náboženská ideológia šarapatila ešte v roku 1983 , 9 rokov po vykopaní pyxidy. -
ktoré dostal od študentov, preosial hlinu z miesta, ktoré mu označili,
a vykopal niekoľko menších sond, zistil, že situácia vôbec nie je jednoduchá;
v údajnom hrobe boli pamiatky z mladšej kamennej doby, staršej doby železnej,
z čias Veľkej Moravy, zlomok bronzového, z jednej strany lešteného
plechu (azda zvyšok zrkadla), nezreteľný kus opracovanej kosti, torzo čepele
(asi kosáka), zlomok železného predmetu, dva prasleny a azda aj ďalšie maličkosti.
Bolo teda jasné, a koniec koncov logické, že nálezy sa pomiešali. Zložitá
situácia sa ešte skomplikovala, keď po štvrťstoročí pri nakrúcaní filmu Záhada
zo slonoviny povedal Ivan Lukáč, jeden z chlapcov, vtedy už dávno dospelý
muž, že pyxida neležala na označenom mieste, ale asi o dvadsať metrov
ďalej…že pyxida, ktorú hypoteticky spojil so založením Konštantínopola, ležala vo veľkomoravskom hrobe v bezprostrednej blízkosti Nitry ako jeden zo spomínaných darov.
(už veľkomoravský hrob ? na základe čoho?)
okopčené z
http://www.obnova.sk/sites/default/files/záhada%20strateného%20hrobu.pdfPíšeš.
A pozri sa, ako nie náboženská ideológia šarapatila ešte v roku 1983 , 9 rokov po vykopaní pyxidy. “
Z Preambuly Ústavy Slovenskej republiky
PREAMBULA
My, národ slovenský, ……….
v zmysle cyrilo-metodského duchovného dedičstva a historického odkazu Veľkej Moravy…………….
spoločne s príslušníkmi národnostných menšín a etnických skupín žijúcich na území Slovenskej republiky,Povedzme, že verím v ukrižovaného židka, povedzme, že verím v duchovné dedičstvo C + M, povedzme, že som slovák.
Duchovné dedičstvo C+M, samozrejme ich zábor bol širší, ale zoberme si písmo – písalo ním (na našom území) pár rokov zopár ľudí, kresťanstvo tu už bolo – ich význam je viac ideologický ako skutočný. A čo ostatní, ktorí nie sú posadnutí odkazom C+M, mohamedáni?, ateisti? nebodaj černoši……….
Ako povedzme slováka by ma sralo a serie, že za My národ slovenský nepokračuje a príslušníci národnostných menšín a etnických skupín žijúcich na území Slovenskej republiky,
Ale to je asi ten duchovný (kresťanský?, lebo hlaholika to nie je), odkaz C+M v slovenskej praxi.
Všetko by to bolo fajn, ale brať to za niečo viac, ako ideologické pičoviny je pochabé vrátane pixydy.A Asomtam pokračuj, ja (a určite nielen ja), sledujem Tvoje príspevky k veci.
-
PREAMBULA
My, národ slovenský, pamätajúc na politické a kultúrne dedičstvo svojich predkov a na stáročné skúsenosti zo zápasov o národné bytie a vlastnú štátnosť, v zmysle cyrilo-metodského duchovného dedičstva a historického odkazu Veľkej Moravy, vychádzajúc z prirodzeného práva národov na sebaurčenie, spoločne s príslušníkmi národnostných menšín a etnických skupín žijúcich na území Slovenskej republiky, ….Áno vlčik, Preambula našej ústavy je puberťácka, sebecká a neprezieravá. A všetci čo takú preambulu presadili už sú v politickom prepadlisku, lebo sa považovali za viac ako len byť nejakým občanom. Občanovi – Neslovákovi isto slza dojatia nevypadne pri jej čítaní. A ten prídavok: „…spoločne s príslušníkmi národnostných menšín a etnických skupín žijúcich na území …“ občanov Slovenska vyložene rozdeľuje na prvších a na tých „v závese“. Tam začala arogantnosť na politickej scéne a zasiala sa aj medzi občanov. Pripomína mi to zo socializmu: “…strana spoločne s robotníckou triedou a roľníkmi buduje…” . Našu ústavu robili a schválili staré komunistické kádre.
Tu sa ale „bavíme“ o archeológii. S vysokou pravdepodobnosťou pyxidu doniesli C+M. Teším sa na nové hypotézy, s ešte vyššou pravdepodobnosťou.
Zamýšľam sa nad pomiešanými sídliskovými vrstvami na nálezisku. Asi by paradoxne moc nevyriešili. O tom ešte napíšem.
-
P.S. Ešte som zabudol:
to “kľúčové” číslo časopisu SLOVENSKÁ ARCHEOLÓGIA XXXI /1 (1983) , kde vedľa seba majú články Chropovský (úvodník) a Kolník (Neskoroantická pyxida z Čiernych Kľačian (ikonografia, datovanie a vzťahy k Velkej Morave) je na adrese:
http://www.cevnad.sav.sk/aktivita_1_1/slovenska_archeologia_1983_1.pdf
Prajem trpezlivé čítanie.
-
Nešlo mi o občana neslováka, ale o duchovné dedičstvo a historický odkaz VM. Ale kašľať na to.
Prečo práve Nitra, tam by som to hľadal najmenej……etc. Je to len otázka viery, exaktný dôkaz ani jeden.
Pán Kolník síce píše, že sa chcel vyhnúť vlasteneckému romantizmu, ale mne to presne ten sladký a úžasný hrdinsko slovenský národný romantizmus pripomína.
Ja som skôr romantický skeptik.
Log in to reply.