-
Domurovanie oblúku na hrade Čabrad
Pokracovanie odklonenej diskusie z temy o B.O.Z.P. v rubrike Hrady a zamky: http://www.obnova.sk/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=46604 No je to zhruba tak…ale povedz mi, ako podoprieť toto a pritom tam vymurovať vynášací oblúk, aby sa dalo podmurovať…a kopať nemôžme, aby sme chytili základy (ak vôbec dáke sú…:
…ťažký oriešok, že? Nad tým dopravníkom som rozmýšlal tiež – kolajnice z profilu na pár podvaloch, ručný rumpál a vozík… elektriku nemáme a asi ani nebude… – jediný problém je, že to musí byť zmontovatelné a demontovatelné za hodinu – bo po akcii by sme to na druhý víkend už nenašli…Pokracovanie odklonenej diskusie z temy o B.O.Z.P. v rubrike Hrady a zamky:
http://www.obnova.sk/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=46604No je to zhruba tak…ale povedz mi, ako podoprieť toto a pritom tam vymurovať vynášací oblúk, aby sa dalo podmurovať…a kopať nemôžme, aby sme chytili základy (ak vôbec dáke sú…:
…ťažký oriešok, že?
Nad tým dopravníkom som rozmýšlal tiež – kolajnice z profilu na pár podvaloch, ručný rumpál a vozík… elektriku nemáme a asi ani nebude… – jediný problém je, že to musí byť zmontovatelné a demontovatelné za hodinu – bo po akcii by sme to na druhý víkend už nenašli… -
31 odpovede/odpovedí
-
Bacil
trosku som nad tym uvazoval… nieco som vysmolil, ale kedze niesom stavebny statik, tak to ber len, ako smiesny navrh :D skusal som to od oka nahodit aj do autocad-u, ale mam s nim v poslednej dobe tazkosti. Spravil som nejaky model. Tu su 2 fotky a na http://www.youtube.com/MojmirC som docasne zavesil 3D video …
Snazil som sa pocitat s pozdlznymi aj priecnymi silami a nejako to dimenzovat…ale ako vravim…jednak nemam rozmery, objemy, zlozenie muriva…bez toho neviem urcit zataz… Celkovo podla tych trhlin v rohoch (na lavo) sa ta priecka od muru odtrhava v krute (os otacania je problizne v strede obrazku). Z fotky neviem urcit ci je to priecka (drziaca na klenbe) co pada, alebo je to mur (na lvavo do coho je priecka osadena) co sa zacal naklanat smerom von. Usudzujem vsak, ze to je prave mur, pretoze priecka drzi v klenbe a klenba nijako extra porusena nieje. Pri takom pohybe priecky od muru (ak by mur stal stabilne) by klenba vyrazne zmenila tvar, alebo by to neudrzala. Takze si treba uvedomit, ze ak pada ten mur a priecka ostava na mieste, tak jej podmurovanim ju zabezpecite pre pripad ze klenba v buducnosti pusti. Ono sa to zda jasne, vsak nato sa muruje, aby to vydrzalo, ale je v tom naozaj rozdiel, pretoze podmurovanim priecky nezabranite tomu muru, aby sa dalej naklanal smerom od priecky. Takto zachovate priecku, ale ked pohyb muru dosiahne taku hodnotu, ze priecka uz v nom nebude ukotvena a jediny silny oporny bod bude klenba, tak moze ta lava cast priecky padnut nie zbortenim muriva (kolmejsie na zem), ale krutom do stran. No su to len moje uvahy…nic viac. Ber to skor ako inspiraciu na zabezpecenie…
-
No Bacil ak smiem byt taky odvazny a uviest tu moje riesenie… Nie som akademicky maliar ako mozes vidiet ale ako ukazka by to malo stacit.
Najskor by som to riesil takto nejak a domuroval boky kolko sa da az na sirku buducej “brany”.
V druhom slede by som odstranil bocne pazenia a postavil ramenaty s tym,ze stredova podpera zostane uprostred kde budu vynechane latky. Boky (stojky) mozu byt robene aj na T- ecka, neviem aky hruby je ten mur, Domurovat vsetko na bokoch aj na ramenatoch klenby az na stred ,potom podpilit podperu stredu a dokoncit obluk. Myslim ze by to malo byt realizovatelne. Len neviem nakolko sa bude dat na tych bokoch pri kroku1 hladat zaklad muru v sutine/ to musis posudit sam, pripadne to robit len po kratkych/uzkych sekciach. -
Tam ma ist obluk od sameho spodu?********************
-
strombus
zaujimavy navrh, paci sa mi to, no mam nejake otazky:
Ako prve, by si zabezpecil vysoku zataz priecky votknutim na 3 bodoch a ukotvenim na zemi len na jednom bode? = X0,0 (pre vysvetlenie X je cislica od 1 do 9) ton na jeden bod? Ak by bola zataz na vsetky ramena rovnaka, povedal by som, ze no ok, ale ak sa jedna cast priecky oprie a ostatne casti zostanu nepohnute, co sa stane? Nepodrazi sa nahodou cela oporna konstrukcia? Ak sa nepodrazi, kam sa budu sily prenasat? Nebudu takto posobit v opacnom smere na zvysnu cast (jedna strana zacne klesat a druha bude vytlacana dohora)?
Neskor, ked je priecka takmer votknuta premurovkami, tu zostavajucu zataz uz davas ukotvenim na 3bodoch na zemi? = X,0 – 0,X ton na 3 body?
Nemyslim si, ze by to bolo nejako nerealne, sam sa ucim a velmi rad si vypocujem odpovede :) -
Bacil, strombus
Neviem mozno nemam pravdu ale ziaden naznak vacsej klenby tam nevidim, takze osobne pochybujem, ze pamiatkari povolia jej rekonstrukciu (ak niesu presne historicke zaznamy o jej pozicii, rozmeroch…). Domnievam sa, ze podmurovanie casti cisto zo statickeho hladiska by nemal byt problem. Pravda to je vsak otazka… :D ak sa chystate na kompletnu rekonstrukciu hradu, tak by som sa necudoval novej klenbe. Z pohladu konzervacie vsak na to nevidim dovod, aby sa rekonstruovala cela priecka so vsetkymi klenbami. Uz jej samotna presna povodna vyska bude velmi tazko urcitelna, ak tam niesu po nej uz ziadne stopy.
-
To ukotvenie na jeden bod ma umoznit prace po bokoch , a ciastocne by malo kompenzovat nerovnomerne rozlozenie tlaku to vodorovne latove preplatovanie. A navyse, mur je zatial samonosny, este to drzi, takze toto je istenie. Pravda dalo by sa to dokombinovat vzajomnym rozpazenim aj zlozitejsie, ale malo by to stacit a nechcel som to komplikovat, koli pracnosti a narokom na material.
-
A ked si spomenul tu klenbu, nevidno to s fotky, a musim sa priznat ze na cabradi som este nebol, a po lepsom prezreti, nie som si isty ,ci sa nejedna o usek z dvoch podlazi!!! Je tam nejaka linia v stene!? V takom pripade, by bola vyska nanosu minimalne 2 metre a moj navrh vlastne nema zmysel. musel by sa urobit prieskum vo vnutri miestnosti, vo vacsej vzdialenosti od mura, a okolo nechat dostatocny kuzel sutiny a podla vysledku navrhnut zaistenie steny. A jedina klenbicka by bola vlastne na tom okne hore a mozno nad teoretickymi dverami v priecke dolnejsieho podlazia( ak sa jedna o ten pripad dvoch podlazi).
-
ano rozumiem…
ako hovoris…tak ci tak, ako uplne prva vec sa urcite musi urobit nejaka ciastocna archeologia (vykop na schopny zaklad), aby sa domurovka mohla uskutocnit. Je blbost to murovat na sutine, takze az potom sa da uvazovat o nejakej vydreve. -
…ťažký oriešok, že?
Vôbec nie, stačilo zažiadať v 1.3 o statické posudky, architektonicko-historický výskum + menšiu archeológiu najohrozenejších častí, orechy by boli rozlúsknuté, dovolím si povedať, že keby si k žiadosti pridal aj zopár takýchto fotiek, nebolo by čo riešiť, aj keď 100% to tvrdiť nemôžem. -
Ale musím uznať, že Stratusove a Strombusove riešenia presne vystihujú ich profesionálnu orientáciu.
-
Ďakujem za podnetne návrhy – stiahnem, vytlačím a porozmýšlam…
– odpoviem však na niektoré veci:
1. projekt na statiku a komplet archeológiu som vypracoval, a posunul starostke na podpis a aby to odoslala ako vlastník – nestalo sa tak – zabudla/nestihla/vyflákla sa na to…ani pardón sme nepočuli. Keďže niečo robiť musíme, riešime to trochu v obrátenom poradí, lebo nás tlačí čas – prečo vyvetlím nižšie.2 – ide o interiérovú priečku cez 2 podlažia – pôvodne bola asi položená na klenbe prízemia, ktorá zanikla (nábeh klenby je v terajšej úrovni terénu) – zostala priečka vysieť vo vzduchu – pod ňou je cca 3m sutiny – pod ňou dalšia klenba nad 6-7m vysokou pivnicou. Do pivnice začína už tretí rok silne pršať – niet času na odstránenie sutiny až na dno – jednoducho to kapacitne nestíhame (už rok na tom robíme a dosiahli sme terajšiu úroveň), ďalej práve kvôli bezpečnosti- odstraňovať suť pod nezabezpečeným múrom nechcem…
Preto sa spracoval návrh – na pôvodný nábeh klenby sa vymuruje klenbový pás ktorým sa podoprie ten múr – výšku podlaží máme chytenú na obvodových stenách, takže je to rekonštruovatelné. Ak náhodou neskôr zistíme, že tam bol aj iný základ, ten sa bude dať dorobiť neskôr – tá klenba je technické riešenie – cca 1m široký kus (priečka má 77cm).3 – budúci rok chceme osadiť pultovú strechu do brány, aby tam nepršalo a mohla sa postupne odstraňovať suť (a skúmať – podla stavu financií) bez stresu z vody. Nasledujúcu zimu vyriešime položením nepriepustnmej fólie pod vrstvičku sutiny. Konečné riešenie je – po preskúmaní nechať nad pôvodnou úrovňou 50cm piesku s izolačnou fóliou a strechu. V prípade poškodenia strechy (nikdy sa to vylúčiť nedá) zostáva tá izolácia ako ochrana klenby pivnice… Je to tak odsúhlasené…
4 – tá priečka je vzopretá o obvodovú stenu – zatiaľ vyzerá, že drží (najviac to ohrozuje práve tá voda – pár miliónov ton mokrej sutiny urobí svoje (2 500kg/m3 x 432m3 sutiny = 1 080 000 ton len suchého materiálu).
5 – dalším problémom je vstupné čelo brány – ten otvor v pozadí – tam netuším ako to riešiť , buď to: A – rekonštrukcie čelného múru, B – vytvorením konštrukčného novotvaru – klenby, podpier…a pod.
-
Bacil
(za dlzku prispevku ma uz vopred musis nenavidiet)
len taka drobnost, aby si nebol sklamany vysledkami co ti vysli…
uvadzas vypocet “…2 500kg/m3 x 432m3 sutiny = 1 080 000 ton…”
1. 2,5t x 432m3 = 1080 ton
2. 2,5t/m3 je objemova hmotnost vapenca ako homogennej horniny, takze na dosiahnutie zataze 1080t by musel byt cely priestor kompletne vyplneny vapencom bez zeminy, strku a ostatnych primasi. Piescitostrkovita zemina (velkost zrn pouzivanych vo vapennych maltach) ma objemovu hmotnost vo vlhkom stave okolo 2,02t/m3. Pri predpoklade, ze dany priestor je vyplneny homogennym vapencom 2/3 (odhadom) a zvysok vlhky piescity strk je …
(288×2,5)+(144×2,02)=1010.88t
toto je vsak cislo ratajuce s nasytenim vlhkosti v celom objeme rovnomerne. V realite vsak vieme, ze vlhkost v zemine ma rozne urovne (zona porovej vlhkosti, zona aereacie, zona kapilarnej vzlinavosti, nasytena zona). Ak je pod sutou priestor, tak je sut drenovana a nema teda zonu nasytenia, ale len prve 3 zony, takze osobne sa domnievam, ze objemova hmotnost piesciteho strku je o cosi nizsia (1.85t/m3). Z toho nam vyjde 986t
Osobne by som hodil teda zatazovy odhad sutiny na tych 990-1000t cize jedna kilotona. Da sa vsak aj toto napadnut, pretoze je tam isto nejaka vrstva hliny, ktorej objemova hmotnost je oproti spomenutym materialom vyrazne nizsia. A ano viem…je to teoreticky prepocet, ktory sa moze realite blizit….kym nezvazis celu sut tak cislo presne nebude :DEste detail…to, ze ta pivnica drenuje sut je to, co ju zachranuje (voda sa nedrzi v suti), takze nech nikoho nenapadne v pivnici sparovat, kym nebude hore nahodena izolacna folia, o ktorej hovoris. Spomalilo by sa tak drenovanie a objem vody v suti (zataz) by sa zacal zvysovat. Uplne naj by bolo nahodit izlolacnu foliu a nechat to tak aj rok, nech sa sut co najviac zdrenuje a trosku presusi. Juj zaroven mi neda povedat, ze nahadzovat foliu na sut pre mna nie najstastnejsie z pohladu schnutia sute. Zabrani sa totiz prirodzenej ceste odparovania sa vody z telesa sute a samotna drenaz nestiahne vsetku vodu dole. Takze nahodenim folie zabranis dalsiemu doplnaniu vody v suti ale zabranis aj vysychaniu. V podstate velmi generalizovane sa da povedat, ze sut zakonzervujes (aj ked velmi pomali schnut dalej bude unikmi cez murivo, malym drenovanim a pod.).
Aby som tu len tak vkuse neteoretizoval a nevyvracal vkuse navrhy tak navrhnem aj riesenie. Ako hydrogeolog cosi o tej vode viem (a na vacsinu z toho vie kazdy prist sam…staci trosku logiky). Na povrchu sutin na hradoch som si vsimol jednu zaujimavu vec. Ked pride dazd, tak prva voda vsiakne ale dalsia uz odteka. Akoby na sutinach bol akysi povlak, ktory adsorbuje (to d v adsorbuje je spravne – je to naviazanie castic, v tomto pripade vody) vodu ale nadbytok uz odpudzuje (jasne, ze nie uplne). Hovori sa tomu kolmatacna vrstva (kvazi izolacna o hrubke par mm). Je to vrstva zlozena z castic ilovitych rozmerov, ktore su pri sebe tak blizko, ze dokazu vodu naviazat len do urcitej miery, ale dalsia sa uz nema kam dostat, takze steka po povrchu. Uvazoval som, ako je to mozne a v podstate to napadne kazdeho. Vapno ma predsa obsah tak, ako prachovej, tak aj ilovej zlozky. Ako mur, alebo ina cast padla, doslo ku preskupenu castic a casom sa pod zatazou noh ludi a inymi vplyvmi (znie to mozno divne, ale je to tak) na povrchu zkomprimovala utlacena vrstva tychto castic. Cez tuto vrstvu je sut stale vetrana (pory su male pre kvapalinu, ale velke pre plyn). Zaklad je zabranit vode v akumulovani. Ak sa voda akumuluje do istej malej vysky vodneho stlpca (staci ja do 1cm), tak jej tlak uz dokaze pretlacat vodu do sute cez pory. Znamena to, ze je dobre vybudovat rigoly co budu odvadzat vodu co najrychlejsie mimo lokalitu a popripade pomoct kolmatacnej vrstve jemnym prisypanim ilu po ploche (vrstva 1mm je schopna kompletne izolovat a zabranit vode k prieniku). Takto vyuzijes dar od prirody vo svoj prospech. Ak akokolvek zacnes kopat, narusi sa tato vrstva, takze ak plosne stiahnes zeminu na polozenie folie, tak odpratavas to co mozes vyuzit.
prepacte tu dlzku…
-
Dĺžka nevadí informácie sú dôležité…
No výpočet hmotnosti som dostal – nekontroloval som to, celkovú hmotnosť som pochopil… je to menej, super.
Vápenec tam ale nemáme – sú tam andezit, čadič a sopečné zlepence, tufy, pieskovce… kvalitný íl je tiež vzácnosť…
Pod fóliu pôjde vetranie – vzduchový kanálik, aby tam bol prievan…
Zakonzervovanie sute nie je až tak zle – postupné vysychanie je možno lepšie, ako prudké…hlavne aby tam už viac netieklo… -
…desatinná čiarka je riadna potvora :-) už viem kde bola chyba :-d
-
ano, to sa stava aj mne a pomerne cast, preto musim prepocty niekolko krat kontrolovat, pretoze pri zmenach jednotiek som vtedy v skole asi chybal :D
urobit vetracie potrubia je vyborny napad, a velmi by pomohli nielen vetracky na povrchu pod foliou, ale ja hlbkove. Perforovane trubky nie sirokeho priemeru, cim by sa znizila dlzka cesty, ktoru musi prejst vodna para cez sut az na povrch. Problem je, ze to by asi archeologovia velmi nepovolili, aby sa do hlbky tak 2m (len odhad) navrtalo par dier a vypazilo sa to takymito trubkami…neviem. Moj cisto osobny pohlad je, ze ak by islo o 6 trubiek s priemerom do 5cm, tak by to archeologiu (vrstvenie a artefakty) nijako silne neporusilo. Na to vsak treba vyjadrenie archeologa. Taketo trubky by sa mozno dali vrtat aj rucne, bez pouzivania nejakych vrtnych pristrojov, co by sa tam museli nejako dopravovat. Cele to je vsak len navrh obsahujuci niekolko aj technickych problemov, no vysledok si myslim, ze by stal za to.
Log in to reply.