-
Domurovanie oblúku na hrade Čabrad
-
Teda priatelia dúfam, že sa tu nikto neurazí, ale toto podľa mňa rozhodne nie je postup ako riešiť podobné situácie – vystaviť fotografiu na webe a podľa toho navrhovať riešenia. To je jednoznačne práca pre človeka, ktorý na mieste urobí lokálny architektonicko-historický výskum a statika, ktorý spolu s ním dá dohromady návrh riešenia. Pod pojmom výskum nemyslím žiadny obsiahly elaborát, ale zhodnotenie situácie steny a otvoru. Z toho vyplynie rozsah možných domuroviek a na základe konzultácie so statikom aj ich detailné riešenie. Toto je overený a profesionálny postup postupne uplatňovaný pri záchrane zrúcanín.
Ja osobne tú situáciu poznám a nie je to riešiteľné na základe fotografie. Z toho čo som videl nie je riešenie až komplikované ako sa tu popisuje, vyžaduje však aspoň drobnú archeologickú sondu a očisteniu rubu klenby spodného podlažia. Bez kopania to jednoducho nepôjde ja osobne nevidím dôvod prečo by sa zvyšky múrov rozpadnutej časti priečky nemohli očistiť.
Mišo Šimkovic -
Uraziť? Nie, nemám prečo. Máš pravdu.. mne skôr išlo o vyvolanie diskusie, pretože viac hláv, viac rozumu… a nikdy nevieš, či niekto nepríde s lepším nápadom, ako máš.
S tým vyčistení máš pravdu, v pláne to bolo – bohužiaľ sme v situácii, v akej sme (možno aj čiastočne našou vinou, že sme chceli byť ústretoví voči obci) a jednoducho si kopať pod tou priečkou viac nedovolím, kým to nejak nezastabilizujeme.
Na plošný odkryv niet ani financií na archeológa a sonda do troch metrov v sutine pod tým múrom je tiež risk. Ak sa v budúcnosti nájde základ, tak sa to jednoducho domuruje a tá klenba sa oseká tak, že zostane vnútri múru – viem že je to budúci prípadný novotvar, ale ak sa to zdokumentuje, tak to odbornú verejnosť nemá prečo pliesť. Ide nám hlavne o to, aby to nespadlo na niekoho…
…inak sme sa bavili s Maťom, že Ťa budeme kontaktovať… dnes s ním budem tak sa dohodneme, čo a ako a zavolám… -
Myslím, že si rozumieme, vaše možnosti ohľadne hĺbkovej sondy sú limitované a to je normálne. Len s tým kopaním každý hovoríme asi o inom. Ako si písal na klenbe spodného podlažia stála priečka, z ktorej je to narušené torzo s otvorom. Pod sondou som myslel očistenie terénu pod tými prevysnutými časťami muriva, tam by podľa mňa tesne pod terénom mala byť koruna muriva rozpadnutej časti priečky. Ak by sa to zistilo, tak by som muroval na tom, ak nie hľadal by som iné riešenie, možno napríklad také ako si uviedol. Toto je ale naozaj optimálne riešiť na mieste.
-
To, ze to treba riesit na mieste, je, si myslim, nad slnko jasne. Bacil len v BOZP nahodil tuto fotku a polozil otazku, ako by sa to mohlo riesit, a tak sa spustila diskusia. V podstate si myslim, ze sa tu ani nebavime uplne konkretne o nejakej priecke na Cabradi, ale celkovo o navrhu metod riesenia jednotlivych problemov, ktore su NAPRIKLAD aj na Cabradi. Ta priecka to spustila a v podstate sme dosli ku metodam na zabezpecovanie sutin proti vode. Harp forum presunul a strcil to, do nie velmi stastneho nazvu, tykajuceho sa cisto priecky na Cabradi. Potom sa lahko sklzne do toho, ze si clovek mysli, ze tu o nej polemizujeme, ako greci, cisto sediaci za PC. No prave pre mna toto bol isty zamer… posunut diskusiu tak, aby si ludia odovzdavali aj teoreticke vedomosti a navrhovali, niekedy aj smiesne riesenia. Kazdy moj navrh je cisto navrh. Ja rad tvrdim, ze sa mylim a nic z toho co navrhujem, ze nefunguje. Toto aspon donuti ludi nad tym rozmyslat a nebudu slepo preberat navrhy ludi co nikdy nevideli. :D
Na Tematine tiez treba vyriesit domurovanie casti muru (priecky) v severnom palaci a osobne mam z toho strach. To bol aj podnet, preco som zacal diskusiu na BOZP, pretoze by som bol velmi nerad, aby sa komusi stal co i len skrabanec. Miso situaciu myslim dobre poznas a tu je foto (by Ada Mokranova, leto 2008)
Cele to drzi na klenbach a uzkom pase muriva obojstranne vypadaneho, zvysok je cca 50cm siroky pas. Bojim sa, ze ked sa zacne nahadzovat nova mokra malta, tak voda znizi schopnost toho zvysku niest tu zataz. Osobne by som to asi muroval po malych pilierovych blokoch z kazdej strany a nie priamo pasovo po celej dlzke jednej strany. Hadam viete na co myslim.
-
No, ja by som rad dodal ze netreba robit so statika’ boha’, lebo podla nejakej obhliadky zase neda odpovede a podrobne navody na riesenie vsetkych problemov. A viem z vlastnej skusenosti na novostavbach ,ze statici su ties len ludia a aj na poslednej stavbe sa stalo ze my “obycajny sedliaci” sme upozornovali ze armatura na balkony je akosi podozrivo-odvazne riesena, ale pan statik si stal za vypoctamy. Az po dokonceni jednej bytovky a takmer hotovej druhej-totoznej, zrazu dostal strach ci to tie balkony udrzia.!!! To len tak, aby rec nestala. A tie riesenia ktore tu odzneli su pouzutelne na patricnom mieste.
-
OK, súhlasím s tým čo ohľadne riešenia problému napísal Stratus, myslím, že si rozumieme. Na margo posledného príspevku by som len povedal, že zo statika netreba robiť boha, ale v každom prípade nesmierne potrebného partnera. Musí to však byť statik špecializovaný na pamiatky, najlepšie zrúcaniny. Ja si naopak myslím, že statikov a skúsených stavebných technológov spolupracuje pri záchrane ruín stále zúfalo málo a tak to my všetci ostatní nahrádzame viac-menej poloamatérskymi riešeniami. Aj uvedený príklad z Tematína dokladá, že orientovaný technik dokáže upozorniť na riziká, ktoré si ostatní ani neuvedomia. Mám v čerstvej pamäti ako dopadla spoločná obhliadka Dobrej Vody s Vladom Kohútom, ktorý nás tam upozornil na kritické poruchy, o ktorých sme netušili a to mám tú zrúcaninu dôkladne napozeranú. Na záver po viem len toľko: pre stanovanie postupu pri záchrane ruiny podľa mňa nikto zatiaľ nevymyslel nič lepšie ako úzke partnerstvo odborníka na výskumy a metodiku záchrany ruín so statikom a stavebným technológom.
-
Sam si napisal ze tych statikov adt . zaoberajucich sa ruinalnymi pamiatkami mame malo, a este menej ich spolupracuje so zdruzeniamy na ich zachranu. A nemyslim ze by sa to zmenilo. Dovod je jednoduchy: peniaze. Na margo posledneho prispevku.
-
Som rad, ze sa rozumieme.
Teraz budem taky trosku neformalny a kohokolvek spomeniem, je to vo vsetkej ucte.
Murovali sme minuly rok oporne piliere, sparovalo sa, vsetko bolo super a v poriadku.Zacina nova sezona a tak vieme, co nam treba pripravit a na co sa zamerat. Ja som upne neodborny debil co sa velmi do veci nevyzna a tato nasa priecka je v dost zlom stave a je jasne, ze pri murovacke treba byt opatrny a treba to premurovat s vysokou odbornostou a premyslenim. Nerad by som niekomu z nasich mladych siel na pohreb. Tak sa pytam Skutra (vacsina ho tu asi pozna-sef Tematinu), ze ako to ideme robit, a ze mam takyto navrh na postup. Moment bol ticho a neskor mi povedal, ze budeme postupovat len tak a vyhradne tak, ako nam kaze staticky posudok a jeho navrhy od pana Kohuta. Hovorim si, super tak sa nemusim zamyslat a vec je vyriesena. Pozrem vsak do posudku a vsetko co tam je napisane je toto:“2. Zabezpecit patu usekov 1-3 steny domurovanim v rozsahu vypadaneho muriva. Pri murovani respektovat polohu otvorov po povodnych drevenych nosnikoch vystuzenia, resp. konzol lesenia. Vyklinovat a vysparovat oslabene klenbove pasy nad otvormi v stene.”
Teraz fakt neviem ci som az taky debil, ale stale neviem co stym… :D Je mi jasne, ze pan Kohut nemoze ku kazdej statickej chybe pisat postup konkretneho riesenia. To by posudok mal stovky stran a je to nerealne.
Niektore fakt nebespecne miesta by som najradsej nechal na odbornikov…nejaku specializovanu firmu, ale nemam tusenie ci taka fakt existuje a pouziva povodne metody. Nepotrebujem z Tematina spravit “Likavu 2” ci “Strecno 2”. Takze takouto formou tu na fore hladam ludi co maju skusenosti a vedia poradit. Som 100% za to co vravis Miso o spolupraci so statikmi a vsetko ostatne, ale akosi ten uplne finalny produkt nevidim… To, ze ta priecka je na spadnutie povie fakt kazdy. Nikto mi vsak z odbornikov nepovedal, aky konkretny postup zaujat… Niekedy mam dojem, ze statik mi povie co je na spadnutie, ale s murovanim skusenosti nema, tak pri otazke co s tym, mykne plecami a povie, “…ja niesom murar.” :) Rozumiem tomu a viem, ze kazdy robi co moze….tiez sa snazim :) -
Ja to vidím tak, že problém je v tom, že už celkom dobre vieme ktorá z ciest na záchranu hradov je tá nesprávna, ale zatiaľ nikto nemá do detailov osvedčený recept, ktorá je tá správna. Často je to proste len viac či menej poctivé hľadanie optimálneho prístupu. Je už niekoľko dobrých realizácii a skúseností, ale mnohé ďalšie sú zjavne bludné…
K tej statike. Všetky tie elaboráty, ktoré vznikajú ako podklad asi naozaj nemôžu popísať celý problém. Nám sa na Lietave osvedčil nasledovný postup:
1. Realizuje sa pamiatkový a statický výskum so všetkými svojimi výstupmi. V prípade pamiatkového výskumu je vysledkom dosť podrobný, ale tiež nie úplne vyčerpávajúci návrh obnovy (vrátane výkresovej podoby).
2. Návrh riešenia sa predebatuje s konkrétnymi ľudmi, ktorí idú príslušnú časť murárskych prác realizovať. Ak sú tam stále nejasnosti snažíme sa to riešiť osobnými konzultáciami v tíme spracovateľ pamiatkového výskumu – statik – realizátor. Výsledkom je upresnená úplne detailná skica.
Ovšem nie vždy to situácia vyžaduje a hlavne nie vždy sa nám to takto ideálne podarí.
U mnohých vecí je havarijný stav na prvý pohľad viditeľný a netreba tam veľa filozofie k tomu, aby sa povedalo čo treba. Ale významnú úlohu statika by som videl práve v tom čo si povedal – aby určil čo je nad sily dobrovoľníckej partie a vyžaduje to vysokoprofi firmu a čo sa dá robiť bežnými metódami. A to predovšetkým z dôvodu bezpečnosti.
A aby som sa vrátil k Dobrej Vode – bolo to poučné predovšetkým z toho dôvodu, že tam bola sa havarijnú situáciu označená časť veže, ktorá nevyzerala zle na prvý, ani druhý pohľad….
Takže aj ja tomu rozumiem tak, že každý robí čo môže. Ešte by som dodal, že úlohy by mali byť rozdelené, že každý bude robiť to svoje a vážna vec je aj tá poctivosť v prístupe k veci…. -
Presne tak!!!
Mne ide predovsetkym o tu bezpecnost. Sme jednak mlade zdruzenie nielen casom od zalozenia ale aj clenskou zakladnou. Vekovy priemer je vacsinou okolo 22 ( :) a sem patri svojim zanietenim aj vlcik-tlcik). Vacsinou vysokoskolaci a nase murovacie skusenosti su velmi chabe. Trufame si sice na vselico, ale osobne chcem trosku pouzivat aj rozum a zbytocne nepokazit veci svojou neskusenostou a prehnanou energiou. Tuto priecku sme mali murovat ako prvu na hrade, ale odmietli sme to. Preto sme radsej zmurovali oporne piliere v extravilane hradu, aby sa ludia dostali do systemu murovania a pritom neboli v takom ohrozeni. Je fakt, ze ja dokazem vsetko ale bez rozumu a opatrnosti to nebude mat vyznam. Tento rok sa hlasim na archeologiu :D aby moja praca na hrade nabrala dalsi rozmer. Hadam ma vezmu… :)
K tej firme… existuje na Slovensku specializovana stavebna firma pouzivajuca povodne techniky s dobrymi vysledkami prac??? -
Teda priatelia dúfam, že sa tu nikto neurazí, ale toto podľa mňa rozhodne nie je postup ako riešiť podobné situácie – vystaviť fotografiu na webe a podľa toho navrhovať riešenia. To je jednoznačne práca pre človeka, ktorý na mieste urobí lokálny architektonicko-historický výskum a statika, ktorý spolu s ním dá dohromady návrh riešenia.
…
Toto je overený a profesionálny postup postupne uplatňovaný pri záchrane zrúcanín.
Tak, a teraz ma Mišo odsúdi :? : len a čisto na základe fotografie som dostal nápad na riešenie podšprajcnutia steny, aby počas výkopu základu a murovania (na niekoho) nezhučala… Ale som rád, že ma ani za týždeň, kým som nápad dostal na papier a potom do jpg-súboru, nikto nepredbehol:
Je to pohľad spredu a priečny rez. Myslím, že by pri práci menej zavadzala ako konštrukcie podľa predošlých návrhov.Podľa doterajších skúseností si “moju” konštrukciu predstavujem z miestne dostupnej guľatiny (ale kde sú pri Čabradi smreky?!), v mieste kríženia prvkov s čiastočným preplátovaním. Podporné prvky treba proti murivu vyklinovať. Dimenzie dreva a prípadne ďalšie stuženie konštrukcie by som podľa skutočných rozmerov steny a diery konzultoval so statikom.
-
No myslím, že to nie je zlý nápad – proti jednotlivým padajúcim kameňom by to mohlo pomôcť aspoň do doby, kým sa bude robiť pod múrom…
…len tie smreky sú žiaľ veľmi veľmi ďaleko… na hrade také vzrastlé stromy nemáme (čo sú tak tie píliť nechceme) a okolo je prírodná rezervácia, takže problém je na svete. Ale dalo by sa to riešiť…porozmýšlam a uvidíme. Vďaka za tip.
Mišo – musím si zajtra dobiť kredit a zavolám Ti… Budúci víkend tam ideme, že či by si nemal čas a chuť to omrknúť… -
Ahojte,
čo nového na Čabradi? Ja som tam bola len raz, aj to sme blúdili, kým sme hrad našli, lebo sme sa vydali hornou cestou a nie dolnou k hradu :-) ale bol to neopakovateľný zážitok. Určite sa tam ešte vyberiem a hádam sa už dostanem aj na hrad :-) Je tam až mrazivá atmosféra vymretého mestečka … to som ešte nikde nevidela na Slovensku, ale každému to odporúčam :-)
Veľa úspechov praje Stefi :-)
-
Ahoj Stefi,
nuž na hrade nového máme vždy dosť – stačí si pozrieť naše stránky (www.rondel.sk) – stále je našťastie čo robiť :-) aj napriek kríze – takže to využívame a robíme – teraz sa murujú ohrozené záklenky na strieľňach a čakáme na výsledok podaných projektov, že ktorý výjde a bude sa realizovať…
Ďakujem za pochvalu a som rád, že si trafila :-)
-
Ahoj,
už teraz sa teším na ďaľšiu návštevu hradu. Robíte tam veľa práce, ktorú si málokto vie oceniť … ale ja si ju cením, lebo naše kultúrne dedičstvo by sme si mali chrániť a zveľaďovať. Klobúk dole pred vami. Je to naozaj krásny hrad aj s tou vymretou dedinou pod ním. To treba proste zažiť :-)
Pekný deň prajem Stefi
Log in to reply.