-
Historická hodnota
prosim vás, čo je to historická hodnota a PREčO má zmyles tú historickú hodnotu chrániť a obnovovať. nechcem, aby to znelo cinicky. mám veľmi rád históriu, dokonca sa ňou poloprofesionálne zaoberám, tiez občas chodím aj pomáhať robit na hrady… ale až teraz ma napadá otázka, že načo je to dobre? načo su pamiatkary, pamiatkovy zakon…
lebo je pravda, ze z obnovenej pamiatky sa nikto nenaje, ani to nikoho neourobi dlhodobo stastnym.dúfam, že táto diskusia mi pomôže vyjasniť si tieto veci
dopredu dakujem vsetkym diskutujucim
-
32 odpovede/odpovedí
-
Citácia z knihy : Ochrana zrúcanín v kultúrnej krajine
Paradoxom súčasnej doby je aj skutočnosť, že hradné zrúcaniny, ako najrýchlejšie zanikajúce pamiatky, patria aj k navštevovanejším a najobľúbenejším miestam všetkých vekových kategórií. Nakoľko sa u väčšiny hradných zrúcanín neuskutočňuje ani najzákladnejšia
údržba, nesú na rozdiel od ucelene zachovaných zastrešených stavebných pamiatok stopy dlhodobého zvetrávania a deštrukcie. V dôsledku toho sú ich murované konštrukcie ochudobnené o pôvodné
omietky, prípadne iné formy povrchovej úpravy a nesú dôsledky vážnych statických porúch. Toto špecifikum na jednej strane znižuje hodnotu ucelenosti týchto stavebných diel, na druhej strane
však zvyšuje samotnú výpovednú hodnotu zachovaných murovaných konštrukcií pamiatky. Povrchov zbavené režné murivá totiž priamo sprostredkovávajú informácie o druhu použitého stavebného materiálu, o spôsobe jeho kladenia, o spôsobe konštrukčného formovania a výzdobe funkčných otvorov, o miestach a rozsahu jednotlivých prestavieb a pod. Týmto sa hradné zrúcaniny a zrúcaniny historických stavieb vôbec stávajú jedinečným zdrojom informácií o historických konštrukciách
a murárskych technológiách, nakoľko u ostatných zachovalejších stavebných pamiatok sa takéto informácie dajú získať len náročným sondážnym výskumom, a to v obmedzenej miere. Analyticky odkryté stavebné konštrukcie umožňujú teda bezprostrednejšie a komplexnejšie nadobudnutie poznatkov o jednotlivých hodnotách pamiatky a tieto priamo sprostredkovať širokej verejnosti. Z uvedeného dôvodu je výpovedná hodnota hradných zrúcanín jednou z najvýznamnejších a stáva
sa aj jedným z najdôležitejších predmetov pamiatkovej ochrany.Ak potrebuješ si naštudovať viac klikni si tu :
No a ak Ťa neuspokojili informácie dosavadné objednaj si knihu TU:
-
Chobot ten tvoj citat je typickou ukazkou ako sa vacsina akademikov vyrovna s otazkou historickej hodnoty. Kopa popisaneho a odpoved ziadna. myslim ze peco nebude prilis nadseny.
-
R.N. :)
————————————————————————— -
Peco na tvoju otazku sa da odpovedat vselijako. Napriklad ako chobot – profesionalny hradorekonstrukter :) pouzil velmi vystizne odborne hodnotenie, ktore vsak vacsine laikov nic nepovie (mne osobne sa vsak paci a sam by som to lepsie nenapisal ani do mojej doktorskej prace).
Ja ti odpoviem trosku inak a skusim zabrat dve “dimenzie” :)
Prva je, ze ked mas doma nieco velmi vynimocne (napr. zbierku modelov), tak to chranis ako oko v hlave a na sklonku svojho zivota to odovzdas svojim detom. Deti vsak nemusia mat k tomu vztah a tak to mozu znivocit. No mozno vnucata alebo dalsi potomkovia si to budu vazit a starat sa o to. Pre mna je pamiatkovy zakon nieco ako mala ochrana pred takymito deckami co by vsetko rozmlatili a pomaha zaroven tym co si ju vazia a chcu jej pomoct. Pravda je vsak mnohokrat ina, ze zakon nas, ako tych co chceme pomoct, aj trosku obmedzuje.
Druha “dimenzia” je to na co som prisiel po niekolkych akciach u nas na hrade (Tematin). Vytvorila sa skupina ludi – blizkych priatelov, ktory su si oporou aj v tazkom case. Nasiel som priatelov, ktorym mozem verit a pritom si mozem byt isty, ze tak skoro sa niekam nestratia, co v dnesnom case nieje take bezne to najst. Pochopil som, ze tu niesme pre hrad, ale hrad pre nas, a ze je to on co nas spaja. Preto pre nas nieje dolezita rychlost zachrannych prac ci megalomanske projekty co hlcu neskutocne peniaze, ale spolocna praca, oddych, smiech…jednoducho dobry cas pri zachrane toho vzacneho co ostalo po nasich prapra…praotcoch. Clovek co povie ze priatelia pre neho niesu doleziti pre mna nieje clovekom.
Tak hadam ti to trosku pomohlo. Je to len moj nazor a kludne to moze fungovat inak. Ja to vnimam takto.
-
lubo, vasu knizku mam, ale ako tu uz xixi poznamenal, neuspokojila ma.
to, co napisal stratus, to uz bolo lepsie.
ale myslim si, ze na tie hrady sa preto tak dlho kaslalo, lebo ludia mali skor problemy ineho typu (ekonomicke). teraz su uz tieto problemy mensie, tak sa narod zacal viac zaoberat pamiatkami. a pamiatkari su celi nestastni, ze im nejaki obcianski aktivisti pridavaju robotu za malo lóve.a tí, čo hrady dnes zachranuju su v drvivej vacsine ekonomicky zabezpeceni (tym nechcem povedat ze nevedia co s lovami, ale nemaju existencne problemi.
ale ako mozu hrady pomoct narkomanom, veznom, prostitutkam…, aby sa zaclenili do normalneho zvota? alebo ako mozu hrady pomoct mojmu kamosovi, ktory sa vcera pokusil o samovrazdu?
ja si myslim, ze mozu, ale historicka hodnota v tom nebude. a ked to nie je hodnota, ktora pomaha ludom lepsie zit, uz to nie je hodnota
-
PECO, ešte raz a pomalšie.
Na ktorých hradoch si bol poloprofesionálne pomáhať?
Pamiatkári nie su nešťastní, skôr sú radi ak s sa nimi konzultuje o postupe prác na pamiatke.
Čo myslíš otázkou ako majú hrady pomáhať prostitukam atď? To je otázka asi ako keby si sa pýtal ako pomáha kvetináč v izbe narkomana.
Mám dojem že svoje poznámočky smeruješ materialistickým smerom, a tak asi nenájdeme konsenzus.
nuda
-
Úplne zle položená otázka. Historická hodnota je všeobecný pojem a niečo abstraktné sa chrániť nedá. Keď si však k historickej hodnote priradíš podstatné meno napr.hrad, kaštieľ,
kostol, ale aj kniha, listina, šaty, šperky, meč… dostáva to úplne iný význam. Zober si taký nôž nájdený pri odkrývaní histor. objektu, okrem estetickej, funkčnej (načo slúžil napr. lovecký, príborový)nesie v sebe aj veľa iných informácií, z akého materiálu, akou technológiou bol vyrobený, značku výrobcu, dá sa priradiť k určitému časovému obdobiu, podľa nej sa dá určiť výrobca a keď je známy, kde mal svoju dielňu…. kto sa vyzná v nožoch by toho vedel povedať viac. Nuž a práve všetky tieto informácie určujú jeho historickú hodnotu.Všetky predmety od hradov až po sponu do vlasov postavených alebo vyrobených, napísaných v rovnakom časovom období nám dávajú obraz života v danej dobe a v tom tkvie ich historická hodnota.
Obnova hradov spadá už do doby prvej Čs. republiky napr.hrad Hrušov. Po roku 1948 pamiatkam nechovala nejak prívetivo, lebo boli sídlami feudálov a vykorisťovateľov robotnícko-roľníckej triedy.Potom prišlo určité uvoľnenie vnikli pamiatkové úrady, predchádzal im pamiatkový zákon.Nechcel by som úplne zatracovať túto dobu, lebo sa začalo niečo robiť na záchranu pamiatok, robili sa aj chyby, tie robíme aj my… aj sile peňazí musí čo-to ustúpiť, príkladov je dosť. Auparkov hotelov a iných zbytočností je dosť, ale vzácnych archeologických, architektonických objektov svedčiacich o našej histórii pomenej, aj tie miznú do nenávratna. Iba nerozumiem prečo sa neozývajú a neprotestujú uznávaní odborníci, ich hlas má väčšiu silu ako hlas nejakého aktivistu a mali by sme sa pridať aj my ostatní.
Pochybujem, že ľudia ktorí hrady zachraňujú sú ekonomicky zabezpečený. Dnes síce človek prácu má, ale či ju bude mať aj zajtra..a úplne vylučujem že takí ľudia ako Stratus, Heretic…. mali v bankách milióny a len tak sa z dlhej chvíle hrajkajú na hradoch.
Pomoc hradu vidím v tom, že spája rôznych ľudí s myšlienkou pomôcť hradu a tak ho zachovať pre ďalšie generácie.Robia užitočnú prácu a je im pri nej určite spolu dobre. Prostitútkam, väzňom môžme iba všetci želať aby si aj oni našli svoj “hrad”, ale to si ho musia nájsť v prvom rade sami, pomocnú ruku by sme im mali dať aj my, ale ako, ty vieš? Kamoša zober na najbližší hrad medzi ľudí, kde sa pracuje a skúste to aj vy, buď sa vám to zapáči, alebo nie, je to vaša slobodná voľba, za pokus to stojí.
Ešte odkaz Hereticovi, veľmi, stačí ak si do kvetináča zasadí semiačko cannabis indica a je to. -
Vlcik-tlcik skús porozmýšľať nad týmto:
– historická hodnota podobne ako hrad alebo nôž je súčasťou výhradne ľudského sveta,
– hodnota nie je iba pomenovanie pre nejakú vlastnosť a hodnota artefaktu nie je totožná s jeho existenciou,
– hodnota spočíva v jednote mnohorakých hodnotových funkcií,
– hodnota sa mení pohybom v čase a priestore a môže aj celkom zaniknúť,
– predmetom hodnotiaceho vzťahu nie je “hrad” so všetkými svojimi vlastnosťami ale význam týchto vlastností pre človeka, význam ktorý “hradu” objektívne prislúcha v ľudskej praxi…
Dalo by sa pokračovať, ale na rozcvičku to stačí.
Že netreba? Píšeš, že …niečo abstraktné sa chrániť nedá. Skutočne? A čo láska alebo priateľstvo? -
Predpokladám, že ten, kto tu položil úvodnú otázku je totožný s tým, kto sa toto pýtal aj na inej stránke o hradoch. Preto svoj názor len okopírujem do tohto fóra, kde diskutujem radšej…
Ja sa to pokúsim opísať tak, ako to vidím a cítim ja, žiadne citácie z kníh a pod….O historickej hodnote hovorím, ak sa jedná o dielo človeka, ktoré prežilo niekoľko generácii. Keďže tu sa jedná o hrady ( myslím na tejto stránke ), tak sa zameriam na ne. Hodnota hradu ako pamiatky je v tom, že dokumentuje históriu danej oblasti, kde sa nachádza. Zo zbytkov a ruín je možné vyčítať úroveň staviteľstva v období, kedy hrad prechádzal výstavbou, prestavbami a rôznymi úpravami. Je to možné i dnes “vyčítať” z odtlačkov v maltách a omietkach, v kladení muriva a kameňa, v umiestnení okien a iných otvorov a pod. Historická hodnota sa odvíja od toho, či sa jedná o nedotknutý originál, alebo už konzervovaný, prestavaný či inak sanovaný objekt, alebo jeho časť. Konzervácia objektu, nech už je akokoľvek citlivá, je vždy zásah, ktorý či už je viditeľný alebo nie, je tam a zotiera časť toho pôvodného a tým znižuje historickú hodnotu. Ak však chceme uchovať hrad ako stavbu, bez zásahov to skôr alebo neskôr nieje možné. Tu už ale nastupujú profíci, aby určili mieru zásahov, techniku a technológiu zásahov a podobne. ( kniha “Ochrana zrúcanín v kultúrnej krajine o tomto podrobne pojednáva a je možné si ju zakúpiť na Lietavskom hrade )
Keďže je to “na skok”, tak napr. na takom Strečne spôsobom a technológiami, aké pri jeho sanácii boli použité, bola podstatná časť prvkov a detailov, ktoré vypovedali o vývoji objektu natrvalo zničené…..Aj preto, že boli použité spôsoby, ktoré neumožňujú návrat do pôvodného stavu objektu ( tzv. zásada reverzibility ) Pôvodné múry boli “oblepené” kameňom pomocou betónových zmesí a pod. Áno, celková hmota a objem hradu sú zachované, no nenávratne zmazali práve to pôvodné, čo hradu dávalo jeho historickú hodnotu. Isteže, takto to 99% návštevníkov nevníma a sú šťastný, že hrad “stojí”. No dnes, s odstupom 15-20 rokov po jeho “záchrane” už vieme, že hrad čakajú obrovské statické problémy a nastanú deštrukcie obrovských rozmerov, ako na Trenčíne….Ale hlavne, že hrad je za 5 miliónov nádherne osvetlený….
Historická hodnota sa nedá “vyrobiť” za 5, 10 ani 20 rokov. Je to proces trvajúci desiatky a desiatky rokov, v prípadoch hradov sú to stáročia. My dnes s úrovňou našich znalostí a dostupnosťou technológii musíme byť dostatočne pozorní a trpezliví, aby sme včas hist. hodnotu objavili, a potom si dali dostatok času na to, aby sme našli spôsob, ako ju ochrániť. Za víkend dačo vybágrovať v centre Žiliny vie každý hlupák. Ale to, že to na objavenie čakalo stovky rokov, aby nám to odhalilo časť našej histórie na ktorú môžme byť pyšní a hrdí, na to sme si nenašli čas ani pár týždňov, aby sme sa o to postarali….Koľko takých príležitostí sa nám ešte naskytne??? Ja dúfam, že aspoň jedna, aby sme mohli aspoň zlomkom napraviť svoje chyby a omyli. -
Citujem ” čo je historická hodnota a prečo má zmysel tú historickú hodnotu chrániť a obnovovať.” Nechcel som nikoho zhadzovať, alebo uraziť, ale stále si myslím, že je to zle formulovaná veta. Historická hodnota je všeobecný pojem a nedá sa sama osebe chrániť ani obnovovať. Hrad ako historická hodnota, alebo historická hodnota kostola, nie som jazykovedec už zmysel dávajú, skrátka tá hodnota musí byť k niečomu priradené.
V mojej prvej vete by na konci malo byť – a niečo všeobecné sa chrániť nedá.
Nemám ambície vypisovať na weby, neviem Peco tam písalo o pokuse o samovraždu a Heretic, (ktorého prácu na hradoch si vážim), ho dosť necitlivo odbil, a nemyslím si že keď má človek chaos v duši, že ho treba poslať do čerta, a že je to nuda.Neviem možno som zbytočne precitlivelý, veď čo tam po jednom človeku že, a snažil som sa mu odpovedať, nie ako akademik, ale ako človek, ktorý je tiež momentálne vo veľkom pracovnom strese.
Nemám problém odpovedať na tvoj kvíz, ale nie tu a teraz a na oplátku Ti posielam svoj
vieš poorať pole
vieš zasadiť plodiny v správnom čase
vieš štepiť stromy
vieš podojiť kozu
vedel by si pomôcť kravke pri pôrode a obriadiť teliatko
viem sú to primitívne otázky, ale skús sa zamyslieť
Láska a priateľstvo pre mňa nie je abstraktný pojem, ale živý vzťah
Nie my dvaja sme tu dôležitý, ale Peco a jeho otázky, aj keď sa niekomu môžu zdať divné -
sú veci a javy, ktorých “cena” je odvodená aj od historickej hodnoty, čím je žiaduce aj z tohto dôvodu také veci a javy chrániť, často aj zákonmi. No je omnoho lepšie, ak ich spoločnosť chráni “iba tak” (sama od seba) bez toho, aby jej to právny systém prikazoval… A kvalitná (odborne vykonaná) ochrana tak vo veciach uchráni aj historickú hodnotu. Lebo čo si budeme nahovárať, vďaka “ochrane” mnoho vecí a javov svoju historickú hodnotu stratilo… (zatiaľ k takejto obsiahlej “otázke” aspoň toľko…)
-
Citujem ” čo je historická hodnota a prečo má zmysel tú historickú hodnotu chrániť a obnovovať.” Nechcel som nikoho zhadzovať, alebo uraziť, ale stále si myslím, že je to zle formulovaná veta. Historická …
Najprv musím napísať, že vlcik-tlcik podľa nie je v zásade oponentom, asi si nemyslí, že hrady nie sú potrebné. Len má trochu iný pohľad na to, čo je hodnota, asi preto, že sa tým nikdy nezaoberal. Je jedno aká je to hodnota, každá hodnota má rovnaké základné vlastnosti. Ak by som mal zjednodušiť jednu zo všeobecných (a myslím si že platných) definícií hodnoty, tak je to:
Vlastnosť ničoho, respektíve niečo, čo napĺňa potrebu
Ak máš potrebu, ktorá vychádza s tvojej bio-psycho-sociálnej konštitúcie, tak to čo ju napĺňa má hodnotu, alebo je hodnotou. Čím väčší počet ľudí sa zhodne v jednej hodnote, tým je tá hodnota všeobecnejšia a normatívnejšia.
Schopnosť dojiť kravu môže byť hodnotou a zároveň aj byť nositeľom hodnoty. No na druhú stranu v krajine večného ľadu by to nikto ako hodnotu nechápal, pretože tam nie je potreba.
Treba si položiť otázku: Mám potrebu chrániť hrad?
Ak áno, tak má pre mňa hodnotu. To akú hodnotu, alebo koľko hodnôt v ňom nájdem, je už na tom, ako si to kto definuje. Táto hodnota potom saturuje moju potrebu.
Ak by sa naše potreby vzťahovali len na to aby sme žili (jesť, piť, spať, vylučovať, bývať, reprodukovať sa), asi by sme boli len stroje. Ja som rád, že mám aj iné potreby ako tieto. A ak je niekto v takej kríze, že pre neho neexistujú iné potreby ako tieto, treba mu pomôcť sa s toho dostať a dať mu priestor na ďalšie potreby a ukázať mu iné hodnoty.
Narkoman sa potrebuje zbaviť svojej závislosť, ale asi by to bolo smutné, keby ho čakal život skladajúci sa len zo základných potrieb.
ufffff, ja asi nie som normálny, sa tu rozpisujem, ako keby som nemal čo robiť :) -
ach sakra, zasa neviem písať.
V tej definícii má byť samozrejme “niečoho”, nie “ničoho” :):):) -
Porsena, 10.11. o 10.15:
“Vlastnosť ničoho…”
:arrow: ty, brďo, čaro nechceného: to je téma! (vlastnosť ničoho) ujme sa jej niekto?! Pre začiatok si dovolím: NIČ neexistuje, vždy existuje iba niečo. Aj keď to niečo je nám niekedy nanič !
Tak čo, kde nič -tu nič?! -
peco pises ze “ja si myslim, ze mozu, ale historicka hodnota v tom nebude. a ked to nie je hodnota, ktora pomaha ludom lepsie zit, uz to nie je hodnota”
Ty zijes pre hodnoty? Nemali by hodnoty vyplyvat z nasho zivota? No to uz sme vo filozofii a myslim ze sa uz dost odklaname od hlavnej temi.
Zamotavame sa do roznych veci a miesame ich. Jedna je historicka hodnota, dalsia je vseobecna hodnota, potom spolocenska hodnota a neviem este do coho.
Historicku hodnotu peco nezvysis tym, ze tam budes ucit narkomanov varit halusky… A ak chces robit taketo veci, tak na to mozes vyuzivat akekolvek priestory kdekolvek, to znamena ze nechapem preco sa pytas na historicku hodnotu, ked chces robit s problemovimi ludmi. Tieto dve veci spolu vobec nesuvisia. Ok mozu robit ako ucastnici a zacat tam novy zivot, ale tu potom o ziadnu historicku hodnotu predsa nejde. Ide tu o znovunajdenie ludskych hodnot zivota, co mozes robit pre mna-za mna aj na Marse. Jedno neovplyvnuje druhe. Keby ano, tak to by sme potom mohli posielat narkomanov na starsie a lepsie hrady, ktore maju vacsiu hist. hodnotu, lebo tam by dosahovali mensie abstinencne priznaky.
Tiez pises ze ak to nepomaha ludom naco to teda je… z toho mi vyplyva ze asi nemas velky vztah ku historii, ktora je plna veci a informacii, ktore dnesnemu beznemu cloveku v nicom nepomahaju. Myslim ze prave takto rozmyslaju aj ludia co na hradoch odvaluju kamene, rozbijaju to co este stoji a rozhadzuju vsetko co doma nasli a strcili do batohu.
Mojou otazkou je potom, ako ukazat ludom, ze to naozaj histor. hodnotu ma a ze aj tato je pre nas dolezita, lebo clovek co sliape po diele vlastnych otcov si nezasluzi ziadne potomstvo…
Log in to reply.