-
Historické zábery hradu Lietava
-
MS napísal: “Riešenie brány má ešte niekoľko možností, ak tam bol padací most povedal by som, že by to chcelo kolískovú konštrukciu, tá zrejme prevažovala pri drvivej väčšine padacích mostov. Čiže ešte čelný múrik šachty pod portálom. Ale to povie až budúci výkop.”
… ostatné je produktom “narýchlo” :-D
-
“… lebo nieto stopy po otvoroch na reťaz, ktoré si v ostení nakreslil.” Toto som Jaro pochopil až teraz čo tým myslíš :-D …
Takže ak sa odrážaš od záklenku brány, ktorý tam v reále “ešte máme”, tak skutočne tam po otvoroch pre reťaz ani dychu ani slychu. Kým som sa nad tým v minulosti moc nezamýšľal a nepokúšal sa “zalepiť” tú vonkajšiu pravouhlú dieru (úskok) v čelnej fasáde brány niečim (portálom), nešlo mi tiež do hlavy, kde tam v tom záklenku je vôbec dáke miesto pre kladky s potenciálnou reťazou/lanom … Až keď som nad tým začal “vážnejšie” uvažovať, pozrel som si zopár interiérov stojacich brán v reále a predstavil si, čo by som v tých priestoroch uvidel, keby som si tie bránové ostenia “spakoval do kufra”. Priznám sa, že inšpiráciou pre vybraný typ ostenia portálu boli najmä 2 realizácie – vstupný portál na kaštieli v Bytči a portál brány v predsunutej veži na Lemberku …
…a pokračujem, teda z tohoto “prieskumu” som pochopil, že manipulačné otvory v ostení pre prípadný reťazou ovládaný pohyb mostovky sú nižšie, než hmota záklenku otvoru brány v jadre múru. Pri “inštalácii” fiktívneho portálu samozrejme musíme akceptovať, že ak by aj hmota čela portálu nebola široká, prípadne by bola bez zvýraznených ozdobných horných ríms, samotná päta brány musí ležať relatívne hlboko pod úrovňou dnešnej brány … V mojej finálnej verzii preto vrchol záklenku portálu brány je cca 1 meter pod úrovňou stojaceho záklenku otvoru brány v čelnom múre … Dnešný stav otvoru brány preto nerieši otázku či v vo vlastnom ostení brány boli alebo neboli otvory pre ovládanie padacieho mosta. Ak to bol typ podľa MS, otvory tam nemuseli byť vôbec … -
Zapojím sa aj ja. Tá pripomienka, že tam nie sú manipulačné otvory pre kladky mosta je úplne správna. Vysvetlenia by mohli byť dve, ale skôr je len jedno. Ponúkalo by riešenie s vrátami, ale tie by vzhľadom na tvar vnútornej časti oblúka dovnútra nedali otvárať dovnútra. Teda najskôr tam bol kolískový most (iný by sa nedal manipilovať) a mohol byť vyťahovaný na spodnú časť mostovky (zriedkavé, ale možné). Inak v tejto súvislosti je zaujímavé, že pre 17. stor. sú doložené aj vonkajšie brány, ktoré majú len vráta (napr. Lubovňa, Orava, Topoľčianky).
-
Mi skúste obaja vysvetliť, kde pri takejto variante očakávate V SÚČASNOSTI stopy po manipulačných otvoroch pre kladky mosta … :-) … teda ak tvrdím, že pri jednej z možností tam mohli byť …
-
… a by som dodal, že rovnako ako brány bez padacieho, či s padacím na báze kolískového princípu, pri pohľade na iné rovesníčky tej “našej”, aj mostová klasika “na reťaziach” je “v hre” …:-D
-
Ja už neočakávam nález otvorov po kladkách. Ale tak ako si to teraz nakreslil, by to mohlo byť, len to dosť znižuje svetlý tvor brány. Dôkaz riešenia bude jediný, keď sa dole nájde šachta kolískového mosta. Padací most bez kolískovej konštrukcie je podľa mňa mimo hry, to by asi nevyšlo, lebo potrebuje na manipuláciu protizávažia a kladkový systém a po tom tam niet stôp. Okrem toho v prejazde bola asi klenba, ktorá by to komplikovala.
-
Otázka je, či svetlosť portálu brány v ostení cca 2,5 metra pri svetlosti otvoru v čelnom múre cca 3,3 metra je stašne málo alebo ešte v pohode … :-) V mojej gebuli to nie je tak kategoricky usadené – nájdeme vnútornú šachtu = bol tam kolískový padací most / nenájdeme šachtu = žiadny padací most ani omylom … Nie len Kočiš tam spomína padací most, potom akoby nebolo ani treba kopať, aby sme “rátali” so šachtou …
-
… a ešte si požičiam príklad zo zámku v Lemberku … pohľad na prejazd brány v predsunutej renesančnej veži z vnútra od 2. brány (v strede), na ľavo táto veža ešte raz a vpravo portál druhej brány za uvedenou vežou … Aj keď nemám k dispozícii žiadne miery, ten vonkajší portál 1. brány (svetlosť prejazdu) má možno ešte menej než 2,5 metra na šírku …
-
jozko naco chodit daleko po priklady a vzory do lemberku –
hrad orava je sestersky hrad v detailoch s lietavou, stavali ho ti isti ludia, a ten isty majitel. ci uz ostenia, parapety, okna, dvere, brany a strechy by som hladal analogicky na orave.
prva brana je peknym vzorom>
-
Hehe každý si hľadáme príklad podľa “svojho obrazu” … Orava – Lietava, sesterské hrady od cca pol. 16. stor. do vymretia Thurzovcov po meči … Sesterské a napriek tomu tak odlišné … Ak zostanem pri bránach. Áno oravská 1. brána – thurzovská. Padací most? Zrejme nie. Zdolaj 1. bránu a čo si získal? Si ešte viac v keli než pred ňou … Zdolaj 1. bránu na Lietave. Čo si získal? Výsledok je “trošku” iné kafčo než na Orave. 2. brána oravská. Padací most? Áno. Kolískový princíp? Yes. Postavil ju? Thurzovci? Maximálne prestavali horné podlažie. Kto? Ján z Dubovca (tuším). Kedy? V prvej polke 16. stor. … Čo to dokazuje voči Lietave? Nič. Ani sprava, ani zľava … Ďalší príklad skúsme …:-D
-
Nechcem zhadzovať nikoho, ani teba MS, je to len produkt mojej tvrdohlavosti, a to nie som baran ani býk, ale náhodným “listovaním” vo fotoarchíve som narazil na toto foto … Čo k tomu povedať, no, Pernštejnovia zvládli ovládanie padacieho mosta i v miniaturizovanejších priestoroch, než mali k dispozícii na 1. bráne kasteláni na Lietave …….:-), a to dokonca v 14. storočí …
-
V zásade súhlasím, ale si všimni ako nízko je odsunutý ten portál od vnútorného záklenku brány. To vytvára priestor pre kladky mosta a jeho manipuláciu. Na Lietave to takto nebolo, podľa odtlačku nad bránou vieme kde bol vrch portálu. Aby som okolo toho nekecal slovne nakreslím to. K tej Orave – tá ich prvá brána nemá hlbšie súvislosti s Lietavou v riešení portálu, ale je napr. zaujímavé, že je tam pravouhlá vpadlina, ale most tam nebol, len vráta.
-
Ja sa tiež prikláňan k názoru, že lietavská prvá brána mala vráta a nie padací most. pzerám, že oravská prvá brána má na vlas rovnaké nárožné kvádrovanie ako mal celý dolný hrad vrátane prvej brány na Lietave. Aspoň nejaká súvislosť tu je. Viac sa uvisí na rok keď sa budú odkopávať päty prvej brány. Možno vykukne po niekoľkých storočiach nejaké to zabudnuté armovanie brány. Potom budeme vedieť kde je sever. Teraz môžeme o tom len polemizovať a hádať.
-
Jéžiši, Braňo, zabudnime na schémy… Čo bolo tam, muselo byť aj inde …? Skúsme sa zamyslieť nad hmotou prvej brány na Orave a Lietave dofrasa … Tie objekty svojim poslaním sú neporovnateľné … Ani bičom ma nikto nepresvedčí, že oravský vzor je použiteľný na Lietave. 1. brána na Lietave = 1. línia s extrémne zvýrazneným postavením v obrannom systéme. 3 podlažia pre palné zbrane. 5 gulí do gebule súčasne (minimálne) … Keď padla, aj južný bastión to mal spočítané. Lietava bola pre Thurzovcov pevnosť s veľkým “P” … Thurzovci si zriadia minimálne jeden padací most na Bytči a na Lietave nič? Keď nie na 1. bráne potom kde? Nikde? Ten potenciálny preživší do tých čias pred poslednou gotickou bránou?
K MS … áno na tom mieste na Pernštejne je vyšší strop záklenku prejazdu než bol (bol?) na lietavskom “prípade”, ale to čo som nakreslil v “skicári” potenciálne mohlo celé byť nižšie a hneď by bolo viac miesta :-D … Raz sa možno dožijeme sondy v prejazde a “objavíme” pätu brány … Ak mi dokážete, že po padacom moste nebude ani pamiatky, dobrá fľaška vás neminie :-) … -
No neviem či sme si pri tej všetkej debate rozumeli. Hovoríme asi to isté – zo všetkým možností je podľa mňa najpravdepodobnejšie, že na Lietave na prvej bráne bol kolískový padací most a nie vráta. A potvrdí nám to prípadný nález šachty pod bránou. Aj keď flaša by nebola od veci, ja Ti to dokazovať nebudem, nález potvrdzujúci existenciu mosta očakávam.
Log in to reply.