-
Munícia – aj z 2. svetovej vojny
-
:arrow: nehodlám opakovať, čo som už k tejto téme napísal, pravdou je, že množstvo munície (aj z II. sv. vojny) je kultúrnym dedičstvom (to “národné” môžeme škrtnúť) nielen “de jure” ale aj “de facto”, lebo zbierky múzeí (najmä Múzeum SNP, múzeum a areál vo Svidníku a pod.) evidujú množstvo takýchto predmetov. A zbierky múzeí a galérií (popri pamiatkovom fonde, archívnych fondoch, historickom knižničnom fonde atď.) sú pilierom nášho kultúrneho dedičstva (pozri aj “Deklarácia NR SR o ochrane kultúrneho dedičstva”) :|
-
pre GUIDO
No prepáč, tak ja sa ako zlodej necítim, zbieram militárie a to ešte dokonca väčšinou spôsobom, že ich odfotím ale fyzicky ich nezbieram, viacmenej aj preto, že sa z väčšej časti jedná o muníciu a tú si z viacerých zrejmých dôvodov nechcem a nemôžem privlastňovať.
Z ľudí, ktorí tu do fóra písali, predpokladám nieje tiež nikto zlodej, ba naopak. Vždy si treba uvedomiť, že nemáš ani páru o tom, kto sa skrýva pod tým oným pseudonymom, možno keby si to vedel, tak tú poznámku o detektoristoch – zlodejoch vynecháš…… A keď si myslíš, že sa 90 percent detektoristov skrýva za vojenskú históriu si na omyle a urážaš tu pomerne veľku skupinu ľudí. Mrkni sa len na stránky klubov vojenských histórií, garantujem ti, že väčších fanatikov do vojenskej histórie nenájdeš a to ti nemusím písať, že 90 percent z ních sú tkzv. detektoristi.P.S.
A ty, ty nekradneš? Minimálne pekný deň ľuďom, ktorí si prečítajú tvoj príspevok a zhrozia sa nad tým množstvom “hrubiek” čo si po sebe nechal? -
Pre “Saša”
Saša, prepáčte, ak považujete aj moje príspevky za niečo, čo Vám pokazilo pekný deň. Tak sa ospravedlňujem, chcel som tu nájsť cestu spoločného porozumenia a prípadnej pomoci a nie nejaké invektívy a pokazené dni. Avšak niekedy to nejde iným spôsobom, pred niektorými názormi, ktoré tu padli sa treba brániť. Lebo v dnešnej dobe už nemožno brať si príklad zo starých socialistických ponaučení, že múdrejší ustúpi, a to len preto, že si potom bude stále hlúpy myslieť, že má pravdu.
Že sa to dotklo práve vás, to ma mrzí, pretože vaše reakcie som pokladal za jedny z najtriezveších k tejto téme. -
Samozrejme dôjde aj na samotnú tému, len je potreba zbaviť sa akýchkoľvek úvah o tom, čo má spoločné táto téma s obnovou.
S obnovou to má veľa spoločného. Tak, ako sa obnovujú iné historické predmety, sú jedinci, ktorí sa zaoberajú obnovou(rekonštrukciou,konzerváciou) nájdenej munície.
Bolo tu už spomenuté, že nálezmi munície sa zaoberajú pyrotechnici. Čo myslíte, na akej munícii s pyrotechnici v kurzoch učia jej konštrukciu a spôsob zaobchádzania s ňou, príp. jej delaboráciu? Na súčasnej asi ťažko, tá je konštrukčne už niekde inde. -
A viete čo? Ja sa Vám teda ospravedlňujem všetkým, ak som vás niečim urazil, obdobný postoj ale očakávam od vás, že prestanete smerovať hanlivé poznámky na moju osobu a na to, čo v rámci svojho hobby robím. :-)
-
Pre všetkých:
Ozaj, ešte jednu vec by som chcel, ako by ste zaradili muníciu – strelivo – s razením r. 1890? Ako predmet, ktorý má, alebo nemá archeologický “potenciál”?? Zaujíma ma váš názor…..Nepoužijem výraz “archeologický”, aby som časti miestneho osadenstva nespôsobil citové poryvy. Ale bezpochyby má historický význam. V tomto období vznikalo veľké množstvo konštrukcií nábojov na vtedy zavádzaný bezdymný prach. A každý takýto náboj (hlavne ak neskôr nebola jeho konštrukcia zavedená do výroby) je raritný a má historický význam. Jeho hodnota potom závisí aj od jeho stavu.
Kompaktné náboje boli prvý krát vyrobené v prvej polovici 19. storočia, myslím, tak napr. je nález takého náboja archeologicky významný??
Je historicky významný. Každý nález takéhoto náboja (ak je v dobrom technickom stave) je raritný.
b) Strelné zbrane, napr. z Napoleónskych vojen?
Tu sa už nebojím použiť výraz archeologický význam. Archeologický výskum časti slavkovského bojiska bol už vykonaný.
Kde je vlastne tá medz., kedy sa predmet posudzuje ako archeologický nález??? Lebo sa mi vidí, že tu v tom doteraz nie je jasno….
Tiež si myslím, že to nie je jasné. Napr. existuje aj tzv. letecká archeológia a tá sa zaoberá vyhľadávaním a zaisťovaním vrakov lietadiel, zostrelených počas 2. sv. vojny.
-
Pre Mila
S tým súhlasím, to je vcelku pekný názor.
Pre všetkých:
áno, je to tak s pojmom obnova to má spoločného veľa, veď aj napr. obranné postavenia I. a II. svetovej vojny sa budú onedlho považovať za archeologické náleziská, či nie(?), v každom prípade už aj sú historickým dedičstvom, nie sú aj to pamiatky, o ktoré sa treba starať a zachovávať ich pre ďalšie generácie? Keď už z úst vypustíme slovo “obnova” tak nech platí pre všetko to, čo je historickým dedičstvom nášho mladého štátu. Či len zákonite sa budeme zameriavať na to, čo je staršie dajme tomu ako niekoľko sto rokov? Hmmm? Možno aj vojenská archeológia je pojem, ktorý si u nás nájde svoju cestu do povedomia acheologickej obce. Čerta starého rohatého :-), nieje to tak???
-
munícia v múzeách sa ocitne iba naozaj v ojedinelých prípadoch a aj to iba cvičná kde sa používal miesto výbušnej zmesi betón alebo niečo podobné pre docielenie potrebnej váhy….
Keď už, tak sa tam ocitne munícia delaborovaná, nie cvičná. A iba v ojedinelých prípadoch? V takom múzeu hračiek a bábkarských kultúr určite. Ale vo vojenských múzeách tvorí munícia podstatnú časť expozície.
teda ak by chcel niekto vystaviť muníciu v múzeu muselo by to byť 100% potvrdené pyrotechnikom že je to bezpečné no ale kto zaručí že je to naozaj bezpečné podobne ako je to ……..
To predsa zaručí práve ten pyrotechnik. Toto bude pre teba asi prekvapujúca informácia, ale v odôvodnených prípadoch sa munícia expertízne skúma a vypracováva sa na ňu znalecký posudok.
-
nakoniec túto debatu s napätím sledujem nejaký čas ale stále ste sa nedopracovali konca a ja som sa nedozvedel či teda možno a prečo považovať túto muníciu za národné kultúrne dedičstvo…
Myslím, že to tu už bolo jasne vysvetlené. Ak by sa tu niekto chcel hrať so slovíčkami, tak výraz “národné kultúrne dedičstvo” nech nahradí výrazom “historické a technické dedičstvo”. Netýka sa to samozrejme každej munície, ale ojedinelých alebo veľmi dobre zachovalých nálezov bezpochyby áno.
-
A viete čo? Ja sa Vám teda ospravedlňujem všetkým, ak som vás niečim urazil,
Myslím, že v tomto prípade žiadne ospravedlňovanie nie je namieste.
-
Detektoristi su zvecsa ludia ktory nie su priaznivci nikoho a nicoho a ked povedia slovo historia len aby zakryly svoje skutocne pohnutky. Administrator nieco zacal co asi neodhadol a stale mu nedochadza ze 99 percent detektoristov su zlodeji.
Toto boli veľmi silné slová.
-
Hanbím sa ale po prečítaní posledných príspevkov to vzdávam. Vonku čvirikajú vtáčiky, kvitnú fialky a nevidím dôvod prečo by som v tejto jalovej debate mal stráviť mladosť. Možno niekedy inokedy a celkom určite inde.
Toto rozhodnutie by som si dovolil považovať za veľmi chybné.
-
Pre Milo
No ešte čítam odpoveď na ten náboj, no konkrétne sa jednalo už len o nábojnice zn. mannlicher, usilovne som sa snažil nájsť náboj, ale bohužiaľ, je to v KE, pri obci Hrašovík, na svahu, ktorý sa zvažuje k Toryse, nachádzajú sa tam postavenia zrejme nejakej možno pohraničnej maďarskej, možno nemeckej jednotky, sú tam dodnes viditeľné krásne zákopové postavenia, vôkol ktorých padli tieto nálezy. Konkrétne sa jedná o nábojnice mannlicher r. 1980, v celkom schopnom stave. Okolo boli ešte nejaké mosiny a mausery, ale tie boli z bežných sérií. Škoda, že hneď pri spomínaných postaveniach je smetisko, plechovky a iné, ktoré robia množstvo nežiadúcich signálov a prekrývajú vrstvu, kde sa nachádzajú tie pravé :-) Niečo novšie, ale pre mňa omnoho zaujímavejšie som našiel nad obcou Košická Belá, kde sa odohrali boje medzi maďarskými a československými jednotkami r. 1919, ale tie mannlichery už boli r. 1916-17. Boli vystrelené z československých postavení. Akurát mi však “kľakla baterka na foťáku”, tak mám len jedno foto nábojníc a miesta nálezu. P.S. Ale vrátim sa tam v dohľadnej dobe. Čo ma ale zaráža, že už ani domáci starí ľudia nevedia, že sa nad ich dedinou odohrali jedny z najtvrdších bojov tohto obdobia.
Ozaj, tvoj názor z povahy tvojich príspevkov mi bol viacmenej jasný, ale chcel by som počuť aj tú druhú stranu, čo napíšu oni na to. Len oni sa k tomu akosi nemajú. :-)
-
Zaujímavé bolo, že v blízkosti postavení našiel kamarát mincu 1 kreutzer so zaujímavým nápisom …GE.HV.BO.REX.A.A. (nie je celý uvedený, viac už neviem), ktorý zdôrazňuje majestátne postavenie R-U panovníka. Pokiaľ si pamätám dobre, bol z roku 1800, ale keďže nikto z oslovených zainteresovaných ľudí neprejavil oň záujem, že vraj nemá ani numizmaickú a ani reálnu historickú hodnotu, tak skončil nedobrovoľne v jeho zbierke medzi prackami z opaskov wehrmachtu :-) Tak preto sa pýtam, čo má vlastne hodnotu pre archeológov.
-
Milo Napísal:
Tu sa už nebojím použiť výraz archeologický význam. Archeologický výskum časti slavkovského bojiska bol už vykonaný.
…a akým spôsobom si teda myslíš že tí ľudia dostali tie veci zo zeme ?! jasné že to bolo archeologickou metódou ale ver tomu že skúmané boli historikmi…archeológ prevedie výkopové práce
treba si hlavne uvedomiť akú prácu vykoná v takýchto prípadoch archeológ a akú historik…aj tu existuje “deľba práce” takže myslieť si že všetko čo sa vykope zo zeme ostáva nutne v rukách archeológa je zcestné a mylné na takejto práci sa vystrieda naraz niekolko odborníkov kým sa prezentujú výsledky…Milo Napísal:
Tiež si myslím, že to nie je jasné. Napr. existuje aj tzv. letecká archeológia a tá sa zaoberá vyhľadávaním a zaisťovaním vrakov lietadiel, zostrelených počas 2. sv. vojny.
…nehnevaj sa Milo teraz si naozaj zarval trochu mimo trochu dosť tá takzvaná letecká archológia tu už má nejaký ten rôčik existencie a ubezpečím ťa že sa určite nebude zaoberať vyhľadávaním zostrelených lietadiel počas 2. sv. vojny …ale jej náplň má úplne iný význam ako si predstavuješ… zameriava sa na cielené vyhladávanie a dokumentovnie archeologicky potenciálnych objektov či už sú to pohrebiská sídliská rondely staré cesty, rímske tábory no ale cieleným vyhladávaním a zaisťovaním?! vrakov lietadiel určite nie…
Letecká archeológia má svoje počiatky v 20-40 rokoch 20. storočia a svoj najväčší rozvoj zaznamenala po druhej svetovej vojne kedy nastal masívny rozvoj letectva.
Prvá pamiatka snímkovaná zo vzduchu bol anglický Stonehenge kedy sa zo vzduchu zaznamenala prístupová cesta k tomuto monumentu.
Neskôr sa záujem preniesol do Mezopotámie v dnešnom Iraku kde sa snímkoval systém kanálov na Eufrate a Tigrise.
Potom to bola hora Sinaj, Limes romanus, systém rímskych opevnení v Sýrii.Za jej zakladatela sa považuje O.G.S. Crawford.
Ako prvý popísal príčiny vzniku tieňových a vegetačných príznakov na základe keltských polí.
Publikoval prvú súbornú prácu o leteckej archeológii, AIR SURVEY AND ARCHEOLOGY.Ďalej sa ňou zaoberal v nemecku napr. Otto Braash, v čechách to je Z. Smrž, M. Gojda tento na pražskom archeologickom ústave zahájil letecký výskum, ARCHEOLOGIE KAJINY ČECH.
na Slovensku sa v leteckou archeológiou intenzívne zaoberá Ivan Kuzma.DRUHY PRíZNAKOV LETECKEJ ARCHEOLÓGIE
1. Vegetačné príznaky: na poliach.
– Negatívne = pod povrchom sa nachádza najaký objekt napr. val, murivo alebo iná kamenná konštrukcia nad ktorým je menšia vrstva zeminy čo zapríčinuje to, že vegetácia je nad týmto miestom menej živená a teda je nižšia, svetlejšia na základe čoho sa takto črtajú objekty.– Pozitívne = pod povrchom je objekt zahĺbený do podložia, priekopa alebo nejaká jama sekundárne vyplnená čo znamená že na povrchu sa to javí vysokým výraznejšie zelenším porastom.
2. Vyprahlostné príznaky:
Princíp je podobný ako u vegetačných, s tým rozdielom že tieto sa sledujú na trávnatých plochách a nie na poliach.3. Tieňové príznaky:
Tieto sa sledujú pri západe alebo východe slnka kedy vrhá najväčší tieň, a teda sa takýmto spôsobom vykreslujú rôzne objekty ako sú napr. valy, rôzne arch. objekty, zaniknuté celé osady, brázdy, zaniknuté cesty, nízke mohyly.
Žiaľ Európa je poľnohospodárska krajina a orbou a inými prácami sa tieto príznaky strácajú.4. Pôdne príznaky:
Sekundárna výplň objektou je rôzne farebne odlišná je buď tmavšia pri zahĺbených objektoch alebo svetlejšia pri murivách, od okolitého prostredia.5. Vlhkostné príznaky:
Jarné dažde, prívalové vody, keď sú takýmto spôsobom zvýrazňované objekty sú mierne viditeľné tieňované prevýšenia.6. Snežné príznaky:
Sekundárne vyplnené objekty zväčša obsahujú humus tento má vyššiu teplotu a sneh sa na tomto základe topí rýchlejšie.
Log in to reply.