-
Munícia – aj z 2. svetovej vojny
-
Zaujímavé bolo, že v blízkosti postavení našiel kamarát mincu 1 kreutzer so zaujímavým nápisom …GE.HV.BO.REX.A.A. (nie je celý uvedený, viac už neviem), ktorý zdôrazňuje majestátne postavenie R-U panovníka. Pokiaľ si pamätám dobre, bol z roku 1800, ale keďže nikto z oslovených zainteresovaných ľudí neprejavil oň záujem, že vraj nemá ani numizmaickú a ani reálnu historickú hodnotu, tak skončil nedobrovoľne v jeho zbierke medzi prackami z opaskov wehrmachtu :-) Tak preto sa pýtam, čo má vlastne hodnotu pre archeológov.
možno by sme mohli začať od začiatku a možno že ty by si si mohol prečítať najprv čo je to archeológia ako o tom bolo písané v rubrike
Čo je to Archeológia
myslím že to tam chlapec dobre opísal….vieš aby si zo začiatku niečo o tom vedel a mal ako taký prehlad… a potom sa mohol lepšie pýtať…
-
No ešte čítam odpoveď na ten náboj, no konkrétne sa jednalo už len o nábojnice zn. mannlicher, usilovne som sa snažil nájsť náboj, ale bohužiaľ, je to v KE, pri obci Hrašovík, na svahu, ktorý sa zvažuje k Toryse, nachádzajú sa tam postavenia zrejme nejakej možno pohraničnej maďarskej, možno nemeckej jednotky, sú tam dodnes viditeľné krásne zákopové postavenia, vôkol ktorých padli tieto nálezy. Konkrétne sa jedná o nábojnice mannlicher r. 1890, v celkom schopnom stave.
Poznám tú lokalitu. Cesta sa tam stáča ku Košickým Olšanom. Vzhľadom k tomu, že ide o staršiu verziu Mannlichera mohlo ísť s najväčšou pravdepodobnosťou o maďarskú pohraničnú jednotku. Frontové jednotky už mali asi modernejšie verzie.
Niečo novšie, ale pre mňa omnoho zaujímavejšie som našiel nad obcou Košická Belá, kde sa odohrali boje medzi maďarskými a československými jednotkami r. 1919, ale tie mannlichery už boli r. 1916-17. Boli vystrelené z československých postavení. Akurát mi však “kľakla baterka na foťáku”, tak mám len jedno foto nábojníc a miesta nálezu. P.S. Ale vrátim sa tam v dohľadnej dobe. Čo ma ale zaráža, že už ani domáci starí ľudia nevedia, že sa nad ich dedinou odohrali jedny z najtvrdších bojov tohto obdobia.
Svojho času sa tam dali nájsť ešte zbytky zákopov. Sú tam ešte?
Ozaj, tvoj názor z povahy tvojich príspevkov mi bol viacmenej jasný, ale chcel by som počuť aj tú druhú stranu, čo napíšu oni na to. Len oni sa k tomu akosi nemajú. :-)
Môj názor je samozrejme jasný. Je stokrát lepšie predmet nájsť a zachovať, než aby to nenávratne zhnilo v zemi.
-
Zaujímavé bolo, že v blízkosti postavení našiel kamarát mincu 1 kreutzer so zaujímavým nápisom …GE.HV.BO.REX.A.A. (nie je celý uvedený, viac už neviem), ktorý zdôrazňuje majestátne postavenie R-U panovníka. Pokiaľ si pamätám dobre, bol z roku 1800, ale keďže nikto z oslovených zainteresovaných ľudí neprejavil oň záujem, že vraj nemá ani numizmaickú a ani reálnu historickú hodnotu, tak skončil nedobrovoľne v jeho zbierke medzi prackami z opaskov wehrmachtu :-) Tak preto sa pýtam, čo má vlastne hodnotu pre archeológov.
Tak ak toto nemá historickú hodnotu, tak neviem čo na to povedať.
-
Myslím, že to tu už bolo jasne vysvetlené. Ak by sa tu niekto chcel hrať so slovíčkami, tak výraz “národné kultúrne dedičstvo” nech nahradí výrazom “historické a technické dedičstvo”. Netýka sa to samozrejme každej munície, ale ojedinelých alebo veľmi dobre zachovalých nálezov bezpochyby áno.
aha takže napokon za nejaké to “dedičstvo” možno považovať čokoľvek čo je nejak historicky alebo archeologicky alebo inak významné?! ale kde je tá čiara podla ktorej sa to meria?! viete to niekto?! ja by som chcel vedieť…
a ešte jedna vec raz som sa bavil s jedným detektoristom a vysvetľoval mi že oni sami sa delia na dve skupiny a to taký čo spolupracujú viac či menej s archeológmi a dokonca vedia aj predmety kvalitne vybrať a zdokumentovať zo zeme a dokonca takéto nálezy publikovať v odborných časopisoch…
a potom takých čo si neuvedomujú o čo vlastne v princípe ide a kopú humplujú ničia doslovne rabujú hlavne archeologické náleziská za účelom zisku…
tak ako to je…?! prečo pokiaľ tu čítam ste si vy “seriózny” detektoristi čo im o niečo ide neurobíte poriadky a niečo s tým neurobíte teda s detektoristami ktorí sa správajú ako vandali???
-
Milo Napísal:
Tu sa už nebojím použiť výraz archeologický význam. Archeologický výskum časti slavkovského bojiska bol už vykonaný.
…a akým spôsobom si teda myslíš že tí ľudia dostali tie veci zo zeme ?! jasné že to bolo archeologickou metódou ale ver tomu že skúmané boli historikmi…archeológ prevedie výkopové práce
treba si hlavne uvedomiť akú prácu vykoná v takýchto prípadoch archeológ a akú historik…aj tu existuje “deľba práce” takže myslieť si že všetko čo sa vykope zo zeme ostáva nutne v rukách archeológa je zcestné a mylné na takejto práci sa vystrieda naraz niekolko odborníkov kým sa prezentujú výsledky…Nehrajme sa so slovíčkami. Bol alebo nebol to archeologický výskum? Samozrejme, že nálezy sú podľa svojej povahy následne skúmané špecialistami z viacerých odborov.
Milo Napísal:
Tiež si myslím, že to nie je jasné. Napr. existuje aj tzv. letecká archeológia a tá sa zaoberá vyhľadávaním a zaisťovaním vrakov lietadiel, zostrelených počas 2. sv. vojny.
…nehnevaj sa Milo teraz si naozaj zarval trochu mimo trochu dosť tá takzvaná letecká archológia tu už má nejaký ten rôčik existencie a ubezpečím ťa že sa určite nebude zaoberať vyhľadávaním zostrelených lietadiel počas 2. sv. vojny …ale jej náplň má úplne iný význam ako si predstavuješ… zameriava sa na cielené vyhladávanie a dokumentovnie archeologicky potenciálnych objektov či už sú to pohrebiská sídliská rondely staré cesty, rímske tábory no ale cieleným vyhladávaním a zaisťovaním?! vrakov lietadiel určite nie…
O vyhľadávaní objektov snímkovaním zo vzduchu samozrejme viem. Tento pojem sa však bežne používa aj pre vyhľadávanie lietadiel. Záčastnil som sa niekoľkých takýchto akcií a v tomto význame som to aj myslel.
-
O vyhľadávaní objektov snímkovaním zo vzduchu samozrejme viem. Tento pojem sa však bežne používa aj pre vyhľadávanie lietadiel. Záčastnil som sa niekoľkých takýchto akcií a v tomto význame som to aj myslel.
áno?! a mohol by si to nejak priblížiť aby som si to vedel predstaviť?! myslím kto takýto výskum teda vyhľadávanie prevádza či sú to ľudia z archeológie alebo vojenský nadšenci alebo kto sa touto činnosťou zaoberá a ako si sa na tom zúčastnil ty…
PS.: treba sa vyjadrovať presnejšie aspoň sa predíde v budúcnosti zbytočnému ťahaniu za slovíčka pretože nie všetko čo je nejak poznačené časom musí nutne spadať do sféry archeológie…
-
prečo pokiaľ tu čítam ste si vy “seriózny” detektoristi čo im o niečo ide neurobíte poriadky a niečo s tým neurobíte teda s detektoristami ktorí sa správajú ako vandali???
A aké možnosti niečo urobiť majú tí seriózni detektoristi? Ako by si si to predstavoval? To je niečo ako výrok “prečo vy slušní šoféri niečo neurobíte s tými nedisciplinovanými”.
-
áno?! a mohol by si to nejak priblížiť aby som si to vedel predstaviť?! myslím kto takýto výskum teda vyhľadávanie prevádza či sú to ľudia z archeológie alebo vojenský nadšenci alebo kto sa touto činnosťou zaoberá a ako si sa na tom zúčastnil ty…
Ja som sa na tom zúčastnil s vojenským nadšencom – vtedy študentom histórie na VŠ. Neskôr prednášal na univerzite M.Bela a v súčasnosti pracuje ako archeológ v B. Bystrici.
Zúčastnil som sa z dvoch dôvodov. Jednak som mal k dispozícii detektor (to bolo v časoch, keď sa ešte detektory nedali voľne kúpiť) a druhým dôvodom bolo to, že v tých lietadlách sa ešte mohla nachádzať nevybuchnutá munícia. -
A aké možnosti niečo urobiť majú tí seriózni detektoristi? Ako by si si to predstavoval? To je niečo ako výrok “prečo vy slušní šoféri niečo neurobíte s tými nedisciplinovanými”.
no možno by ste mali začať u seba a najprv sa organizovať vytvoriť napríklad nejaké občianske združenie, potom by ste mohli začať so spoluprácou s odborníkmi a nehovor že to nieje nemožné lebo možné to je, uvedomiť si čo môže priniesť táto činnosť v prvom rade nie pre teba ako jednotlivca ale pre spoločnosť teda nemyslieť na zisk ono sa to dá aj inak ako len sa vyhovárať jeden na druhého je to jedna z možností ako sa dostať s týmto hobby ako vravíte na nejakú odbornejšiu úroveň a napokon je vás dosť aby ste sa mohli nejak rozhýbať a konečne uvažovať aj týmto smerom samozrejme stojí to nemalú snahu a úsilie ale v konečnom dôsledku sa to dá a bolo by to len a len k vašemu dobru a vyhnete sa tomu že všetkých detektoristov budú hádzať do jedného vreca a pokiaľ by sa to o čom píšem podarilo mohli by ste vyvodzovať aj právne kroky proti tým detektoristom čo sa nevedia spratať do kože…či zle hovorím?! možno si to predstavujem ružovo no možno by nebolo na škodu sa nad tým zamyslieť…
-
ad: makro:
za nejaké to “dedičstvo” možno považovať čokoľvek čo je nejak historicky alebo archeologicky alebo inak významné?! ale kde je tá čiara podla ktorej sa to meria?! viete to niekto?! ja by som chcel vedieť…
:arrow: je charakteristické, že bežný občan chce mať hneď jasno vo veciach, kde sa nedokážu zhodnúť ani odborníci. Niet čiary, ani miery (našťastie), pre stanovenie “čo je kultúrne dedičstvo”, lebo predmet záujmu sa vyvíja, košatie, dostáva nové dimenzie, druhové spektrum je širšie, atď. Čiže ak niekto vyhlási “Buď dedičstvo”, tak takto to nefunguje. Aj preto nie, lebo niečo má význam medzinárodný (európsky, svetový), niečo štátny (národný), regionálny, miestny, skupinový (stavovský), osobný. (Občas používam príklad: praslica po mojej starej mame. Pre mňa je úžasným dedičstvom, no ak je v národopisných zbierkach našich múzeí napr. 200 praslíc krajších a starších, tak praslica mojej starej mamy je pre spoločnosť bezvýznamná. Iné by bolo, ak by to bola napr. praslica Terézie Vansovej, ktorá ju mojej starej mame darovala z vďaky za pomocné práce na fare. A už radšej opomeniem, že etnologická hodnota takej praslice by bola menšia, ako hodnota “literárno-historická”…). Myslím, že náš systém kreovania hodnôt kultúrneho dedičstva na štátnej (národnej) úrovni je po legislatívnej stránke dostatočne pružný a ponúka spektrum možností na to, aby odborníci príslušnej profesie rozhodli, či danú vec (predmet, nehnuteľnosť, udalosť a pod.) treba chrániť a akým spôsobom, podľa akého zákona (pamiatky, zbierky múzeí a galérií, archívne dokumenty atď.). Je jasné, že pokusy uzákoniť “čiaru a mieru” tu boli, napr. počas ministra kultúry I. Hudeca malo byť národným kultúrnym dedičstvom všetko staršie ako 50 rokov. Ak domyslíte napr. len skutočnosť, že nejaká vec vyrobená pred 49-imi rokmi dedičstvom nie je, no o rok už bude, tak je zrejmé, že “tade cesta nevedie”. Nuž a teraz mi dovoľte túto “exkurziu” prerušiť…… :wink: -
Ja som sa na tom zúčastnil s vojenským nadšencom – vtedy študentom histórie na VŠ. Neskôr prednášal na univerzite M.Bela a v súčasnosti pracuje ako archeológ v B. Bystrici.
Zúčastnil som sa z dvoch dôvodov. Jednak som mal k dispozícii detektor (to bolo v časoch, keď sa ešte detektory nedali voľne kúpiť) a druhým dôvodom bolo to, že v tých lietadlách sa ešte mohla nachádzať nevybuchnutá munícia.aha ale to ste lietali v lietadle a vyhľadávali vraky lietadiel a potom ste chodili po krajine a miestach vami vytypovanými?!
je aj táto činnosť nejak zdokumentovaná ako vravíš bol v tom nejaký archeológ tak to musí byť niekde publikované rád by som si teda o tom prečítal… môžeš napísať nejaké citácie?! podľa možností…citácie článkov publikovaných v odborných časopisoch zborníkoch a podobne….
vieš lebo napríklad na slovensku pokiaľ viem leteckou archeológiou zaoberal PhDr Ivan Kuzma a ten skúmal rondely pohrebiská a sídliská ktoré sú značných rozmerov a teda sú aj publikované
ale stále si neviem predstaviť ako sa dajú hladať letecky vraky lietadiel.. -
Makro: tí nepoctiví detektoristi do žiadneho občianskeho združenia nevstúpia. Nikoho nemôžeš organizovať proti jeho vôli. A právne možnosti občianskych združení zakročovať voči niekomu (ak nie sú v postavení poškodeného, čo v tomto prípade nie sú) sa rovnajú nule.
A k tej poznámke o zisku – prevažná väčšina detektoristov to robí ako záľubu, z ktorej nemá žiadny zisk. Ak mám hovoriť za seba – ja vyhľadávam len muníciu, tak aký zisk by som z toho mohol mať. -
Anonym: nevyhľadávalo sa to z lietadla, ale hľadali sa lietadlá podľa archívnych podkladov a na mieste pomocou detektora kovov.
Ja osobne som nikde nič nepublikoval, nemám na to oprávnenie. Prečo som sa zúčastnil a aká bola moja úloha som už popísal.
Nájdené pozostatky lietadiel boli pred pár rokmi vystavené v Bratislave na hrade. -
Makro: tí nepoctiví detektoristi do žiadneho občianskeho združenia nevstúpia. Nikoho nemôžeš organizovať proti jeho vôli. A právne možnosti občianskych združení zakročovať voči niekomu (ak nie sú v postavení poškodeného, čo v tomto prípade nie sú) sa rovnajú nule.
A k tej poznámke o zisku – prevažná väčšina detektoristov to robí ako záľubu, z ktorej nemá žiadny zisk. Ak mám hovoriť za seba – ja vyhľadávam len muníciu, tak aký zisk by som z toho mohol mať.to bola iba moja myšlienka v ktorej som hovoril o tých ktorý ničia mám na mysli hlavne archeologické lokality a podobne to že ty hľadáš muníciu tak to dávam pred tebou klobúk dole a prajem ti veľa veľa zdaru…
organizovať nikoho proti jeho vôli naozaj nemožno to je pravda no určite existujú ľudia ktorí by do toho šli pretože v dnešnej dobe to má iba svoje výhody…
nemyslel som to tak že konkrétne združenie by malo zakročiť proti niekomu to nie ale združenie môže dať podnet na začatie konania proti ľuďom ktorý konajú nie práve rozumne
napokon viete medzi sebou určite kto čo rieši s detektorom v ruke
a k tomu zisku nepoprieš že sú aj taký ktorý to robia kvôli zisku a priamo tu na obnove takých nájdeš…čo nieje najlepšie lebo potom vznikajú milné názory a ošemetné situácie…. -
Áno, počul som o takej archeológii, áno v tom zmysle, ako vyhľadávanie archeologicky potenciálnych lokalít leteckou cestou. Jasné, ale povedzme si na rovinu, že tento pojem, aj keď oficiálny nie je najšťastnejší.
Log in to reply.