-
Naša kúria
V jednom severoslovenskeom okresnom meste máme starý dom, ktorý naši predkovia kúpili pred 150 rokmi a my sme ho získali v reštitučnom konaní. Ako som zistil archívnym výskumom, ide o jednoposchodovú mestskú kúriu postavenú niekedy koncom druhej tretiny 17. stor. Objekt nám vrátili v dosť dezolátnom stave a my sa pokúšame dať ho postupne do poriadku. V súčasnosti prebieha už tretia etapa rekonštrukcie, v ktorej prišiel na rad byt na poschodí. Pri otĺkaní plesniej omietky murár zistil, že tehly v stene sú uvoľnené a po ich odstránení sa na mieste predpokladaného komína objavil väčší priestor, do ktorého zatiaľ vidne len cez vybúranú dieru. Podľa mňa ide o “čiernu kuchyňu”, ktorú po zániku jej funkcie radšej zamúrali ako by ju boli mali nákladnejšie zlikvidovať. Pokúsim sa priložiť obrázok a bol by som rád, keby mi niekto mohol potvrdiť či sa nemýlim. A aj poradiť, čo sa s tým dá robiť. Nechať zamurované? Otvoriť to a priznať? Funkčné by to už sotva mohlo byť. Musel by zostať otvorený komín, ktorým by unikalo teplo a ani stavebný úrad by sa s tým asi nevyrovnal. Alebo to odstrániť a získať priestor napr. na keramickú pec ako navrhol architekt.
Tak vloženie obrázkov som nezvládol, ľutujem.
-
20 odpovede/odpovedí
-
Skúste vložiť fotky, alebo mi ich pošlite na mail swynaa@gmail.com.
Buď je to čierna kuchyňa, alebo to môže byť priestor na vykurovanie kachlí, akási malá komôrka v päte komína, pomocou ktorej sa vykurovali kachle postavené v miestnosti “za stenou”. -
helfla som:
-
Fotky dobré, ale nie som z toho celkom múdry. Podľa tých fotiek nie je zjavné, aký je ten priestor veľký. Zišlo by sa ničo ako pôdorys. Ako ďaleko pokračuje ten priestor za komínom, je v priečnom smere len taký široký ako komín, ako ďaleko siaha od toho vyrúbaného otvoru?
Zatiaľ to však vyzerá len na komín s vykurovacím priestorom v päte, ako som písal prv. Na tej fotke z vnútra myslím aj vidieť otvory do kachlí, ktoré boli za stenou.
Odstrániť, či neodstrániť? Myslím, že to veľa priestoru nezaberá, takže ja by som to len zamuroval a nechal tak. -
Vďaka za záujem. Pôdorys je cca 700 x 1000, vnútro menšie len o šírku tehly. Otvory, ktoré vidno asi skutočne ústili do kachlí v obytnej miestnosti za stenou, no sotva slúžili na vykurovanie, keďže v spodnom je akási mriežka. Tento otvor mohol slúžiť skôr na vymetenie popola z ohniska (ak to bola čierna kuchyňa) cez kachle vo vedľajšej izbe. K predpokladu, že tento priestor bol obmurovaný len dodatočne ma vedie aj skužočnosť, že murivo je tehlové, kým zvyšok stavby je z kameňa. Mám ešte foto steny z druhej strany, teda z obytnej miestnosti, pokúsim sa obrázok pripojiť alebo Vám ho pošlem mailom. Z kachľovej pece, pravdaže, už nezostalo ani pamiatky. Ba vlastne predsa niečo – zopár odbitých kachlíc na pôjde.
-
Ako som si všimol z fotografie mám dojem, že vápenné murivo opravujte cementovou maltou? Opravte ma ak sa mýlim. Ak sa nemýlim, tak síce je už neskoro, ale skúste sa vrátiť k pôvodným materiálom a toho kto Vám poradil cement na opravu starej budovy vyžeňte lieskovou palicou aby už v živote nič nikomu neradil.
-
Áno, práce už pokročili. Nie som technik a v tejto problematike sa nevyznám. Aký je rozdiel a prečo pokladáte cement za nevhodný. Poučte ma, prosím.
-
Pri otĺkaní plesniej omietky murár zistil, že tehly v stene sú uvoľnené a po ich odstránení sa na mieste predpokladaného komína objavil väčší priestor, do ktorého zatiaľ vidne len cez vybúranú dieru. Podľa mňa ide o “čiernu kuchyňu”, ktorú po zániku jej funkcie radšej zamúrali ako by ju boli mali nákladnejšie zlikvidovať. Pokúsim sa priložiť obrázok a bol by som rád, keby mi niekto mohol potvrdiť či sa nemýlim.
Tipoval by som, že celá tá miestnosť, z ktorej sú fotografie, bola predtým čiernou kuchyňou. Aj keď ju zrušili, stále potrebovali komín pre kuchynský sporák a pec v susednej izbe, tak ho pristavali do rohu. Na tretej fotografii vidieť, že v miestnosti alebo jej časti je klenba; bolo by dobré vidieť ju celú, možno jej tvar niečo napovie.Otvory, ktoré vidno asi skutočne ústili do kachlí v obytnej miestnosti za stenou, no sotva slúžili na vykurovanie, keďže v spodnom je akási mriežka. Tento otvor mohol slúžiť skôr na vymetenie popola z ohniska (ak to bola čierna kuchyňa) cez kachle vo vedľajšej izbe.
Ak to bola naozaj čierna kuchyňa, potom otvor do pece v susednej izbe slúžil na prikurovanie, odvod dymu aj vymetanie – všetko zo strany čiernej kuchyne, aby si v izbe nerobili špinu.
Mimochodom, práve dnes sa inde na Obnove objavila táto fotografia, ktorá asi zobrazuje podobnú situáciu:
A aj poradiť, čo sa s tým dá robiť. Nechať zamurované? Otvoriť to a priznať? Funkčné by to už sotva mohlo byť. Musel by zostať otvorený komín, ktorým by unikalo teplo a ani stavebný úrad by sa s tým asi nevyrovnal. Alebo to odstrániť a získať priestor napr. na keramickú pec ako navrhol architekt. Pôdorys je cca 700 x 1000, vnútro menšie len o šírku tehly.
Komín budete potrebovať, ak v jednej alebo druhej alebo v obidvoch miestnostiach chcete mať znovu pec na tuhé palivo. Samozrejme, dal by sa zmenšiť; otázka je, či vám to stojí za to. Teoreticky, dala by sa obnoviť aj celá čierna kuchyňa a mohla by byť aj funkčná. Komín sa proti nežiadúcemu úniku tepla dá zatvárať klapkou. A ak stavebné úrady akceptujú krby, prečo nie toto? Veď čierna kuchyňa je v podstate taký veľký krb, do ktorého sa vchádza.Ako som si všimol z fotografie mám dojem, že vápenné murivo opravujte cementovou maltou? Opravte ma ak sa mýlim. Ak sa nemýlim, tak síce je už neskoro, ale skúste sa vrátiť k pôvodným materiálom a toho kto Vám poradil cement na opravu starej budovy vyžeňte lieskovou palicou aby už v živote nič nikomu neradil.
Saxo, :smt023 , ale buďme k PetroviZ zhovievaví: na suchom murive na poschodí nie je cementová omietka až taká nebezpečná. Skôr je otázne, či bola stará omietka naozaj „plesnivá“ a či musela ísť dole… -
Tipoval by som, že celá tá miestnosť, z ktorej sú fotografie, bola predtým čiernou kuchyňou. Aj keď ju zrušili, stále potrebovali komín pre kuchynský sporák a pec v susednej izbe, tak ho pristavali do rohu. Na tretej fotografii vidieť, že v miestnosti alebo jej časti je klenba; bolo by dobré vidieť ju celú, možno jej tvar niečo napovie.
Ak tomu dobre rozumiem, predpokladáte, že to mohla byť čierna kuchyňa, ale nie v pôdoryse komína. Je to tak? Klenba tam skutočne je, ale práve ten kút nemám nafotený, doplním cez týždeň.Ak to bola naozaj čierna kuchyňa, potom otvor do pece v susednej izbe slúžil na prikurovanie, odvod dymu aj vymetanie – všetko zo strany čiernej kuchyne, aby si v izbe nerobili špinu.
Ale ten spodný otvor, ktorý by bol mohol slúžiť na prikladanie do pece vo vedľajšej izbe, okrem toho, že je predelený mriežkou je aj malý na prikladanie napr. polien.Teoreticky, dala by sa obnoviť aj celá čierna kuchyňa a mohla by byť aj funkčná. Komín sa proti nežiadúcemu úniku tepla dá zatvárať klapkou. A ak stavebné úrady akceptujú krby, prečo nie toto? Veď čierna kuchyňa je v podstate taký veľký krb, do ktorého sa vchádza.
Akým spôsobom by sa dala obnoviť? Ako na to?Saxo, :smt023 , ale buďme k PetroviZ zhovievaví: na suchom murive na poschodí nie je cementová omietka až taká nebezpečná. Skôr je otázne, či bola stará omietka naozaj „plesnivá“ a či musela ísť dole…
Vďaka za podporu, ale aj tak by som bol rád poučený. -
Ta povodna pec bola zrejme umiestnena vpravo v rohu miestnosti. Vľavo od nej sa objavila akási nízka klenba neznámeho významu.
-
A ešte sa vrátim späť. V miestnsti s komínom sme pod dreveneou podlahou našli zvyšky akejsi dosť veľkej konštrukcie v opačnom rohu ako je komín. Mohol to byť šporák postavený po zrušení čiernej kuchyne?
-
Nuž tak, stále je tam plno otázok, ktoré sa z uvedených informácii a vložených fotografií nedajú zodpovedať. Bolo by asi naozaj lepšie vidieť časť pôdorysu s týmto komínom, ako aj viacero fotiek a v lepšom rozlíšení, ale nebudem Vás trápiť :). V prvom rade by som chcel na pravú mieru uviesť niektoré pojmy. Čierna kuchyňa je s pravidla „miestnosť“, minimálne priestor, ktorý umožňuje dostatočný pohyb. Videl som síce už aj veľmi malé čierne kuchyne, ale určite niečo z pôdorysom 1 x 0,7 m nemôže byť čiernou kuchyňou. Čierna kuchyňa bola miestnosť, alebo priestor vyčlenený z miestnosti, ktorej zaklenutie spravidla prechádzalo do tzv. otvoreného komína. V čiernej kuchyni (ČK) sa varilo na otvorenom ohni, ktorý sa rozkladal na tzv. ohnisku, čo bol väčšinou murovaný kváder, niekedy s výklenkom na drevo. Dym z takejto kuchyne bol voľne odvádzaný otvoreným komínom so slabým ťahom. Okrem ohniska sa v priestore ČK mohla nachádzať ešte aj pec rôzneho tvaru (záleží od lokality), určená predovšetkým na pečenie chleba, ktorá mala spravidla len jeden manipulačný otvor tzv. čeľuste, ktorým sa kúrilo aj ním vychádzal dym voľne do priestoru (a zase otvoreným komínom von). Veľmi často sa nachádzala pec v miestnosti susediacej s ČK, ktorá sa tak aj bezdymne vykurovala, a do ČK ústili len čeľuste a s tým dymom a kúrením to bolo také isté. Takto to bývalo v ľudových domoch. (O peciach odporúčam http://www.obnova.sk/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=185&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=1099134ff01d6a20f34852c83d894d87 ) V meštianskej architektúre sa spravidla miestnosti nevykurovali obyčajnými chlebovými pecami, ale kachľovými pecami určenými vyslovene len na vykurovanie. V prípade ak vykurované miestnosti susedili s Čk, bol odvod dymu z nich vedený do ČK. Z takýchto kachľových pecí do Čk ústili spravidla dva otvory, spodný vykurovací/nakladací a horný menší, ktorým odchádzali z kachlí spaliny tzv. sopúch. Inak obsahovala Čk klasickú zostavu ohnisko a pec v rôznom dispozičnom riešení. Aby sme si to uzrejmili, v čase zhruba do začiatku až polovice 19. storočia sa u nás ešte nevyužívala klasická schéma vykurovacieho telesa a ťahového komína tak ako to poznáme dnes. Teda, že kachle, pec, alebo šporák majú dvierka ktorými sa do nich prikladá a dym je odsávaný do komína. Kachľové pece (skrátene kachle) nemalí do miestnosti, ktorú vykurovali, žiadne otvory. Boli obsluhované manipulačným priestorom v päte širokého (ale uzavretého) komína, ktorý bol prístupný spravidla z chodby, niekedy dokonca aj z dvorovej arkády malými železnými dverami. V prípade zaústenia do Čk nie je treba osobitný komín, lebo dym volne odchádza otvoreným komínom Čk.
Priestor ČK bol do inej miestnosti/priestoru spravidla otvorená širokým otvorom, prípadne tam vôbec nebola priečka. Na tejto strane bol priestor Čk vyčlenený tzv. mandrholcom, mohutným dreveným trámom, ktorý niesol jednu stranu zaklenutia Čk. Mandrholec zabraňoval prenikaniu dymu do miestnosti, do ktorej bola Čk otvorená, a niekedy bol osadený v menšej výške, ako dosahuje priemerný človek.
Postupom času sa ľudia snažili odstrániť dym zo svojich domovov zavádzaním ťahových komínov a primeraných vykurovacích zariadení. Väčšinou však kvôli tomu nezrútili čiernu kuchyňu, ale v nej postavili ťahový komín na ktorý napojili klasický šporák často aj s chlebovou pecou a trúbou na pečenie. Prechodovým riešením medzi pecou, ktorá dymila volne do ČK a šporákom či pecou, ktorá mala ťahový komín, je tzv. vindófňa. To je to, čo vidieť na fotke ktorú vložil PALO. Pol to komín, ktorý v svojej päte skrýval celú pec. Takáto pec mala tiež len jedny čeľuste, cez ktoré vychádzal aj dym, ale celé sa to odohrávalo uzavreté v tomto veľkom komíne.
Nuž takže sme si „stručne“ objasnili, čo je to čierna kuchyňa a čo s ňou súvisí. Tu prikladám nejaké obrázky, ktoré som narýchlo pozháňal na nete, len tak na urobenie si predstavy.http://www.staralubovna.sk/resources/App/200704151124400.DLM_cierna_kuchyna.jpg
http://lh4.ggpht.com/_9a-AES8BRMk/SsZqtkenTiI/AAAAAAAAAO0/Q3LMUxhD894/P1011897.JPGhttp://lh6.ggpht.com/_zymSJe4bCHE/R3kjr2llg_I/AAAAAAAABQM/X3KZdntTSc4/PICT0062.jpg
http://lh5.ggpht.com/_xbz5PHP91qU/SoBp7VdTLUI/AAAAAAAAMWU/HBKV2i0VUAg/P1070357.JPG
http://i.idnes.cz/08/101/gal/WEB26283d_Kopie_imgp3460%5B1%5D.jpg
http://lh3.ggpht.com/_tUAm8Bewylw/Sr_VHXautlI/AAAAAAAAJRI/CSte8is0msM/P9230212.JPG
Toto je riešenie v mestskom dome:
http://www.staralubovna.sk/dom-lubovnianskeho-mestana/
Čierne kuchyne môžu byť aj väčšie:
http://www.zamek-jindrichuvhradec.eu/data/editor/17cs_big.jpg
http://lh6.ggpht.com/_ez5O7AaMrIA/R7QolzSGHKI/AAAAAAAAAOs/atqJpNTFwtY/J_Hradec015.jpgAj toto je čierna kuchyňa:
Tak teraz prejdeme konkrétne k vašej situácii. Ten komín nie je čiernou kuchyňou, je to len široký komín, ktorý mal manipulačný otvor z miestnosti v ktorej stál, to je ten veľký obdĺžnikový, ktorým ste sa doňho prebúrali. Z istotou sa dá len tvrdiť to, že do neho bolo zaústené vykurovacie teleso zo susednej miestnosti, ja osobne si myslím, že to boli kachle, ktoré boli cez komín vykurované, inak by im postavili oveľa menší komín, jedny kachle nepotrebujú takto široký komín. V každom prípade, tak ako ste aj vy usúdili, je ten komín k okolitým murivám sekundárny. Alternatívy sú dve: buď komín postavili kvôli kachliam, keď sa danú miestnosť rozhodli vykurovať a tým pádom to musel byť dosť veľký komín, aby sa cezeň dali kachle obsluhovať; alebo, tak ako uviedol PALO, bola miestnosť, v ktorej je komín postavený, pôvodne čiernou kuchyňou a po jej „oddymení“, teda prerobení na jasnú nedymnú miestnosť, vyriešili odvod dymu z kachlí postavením zmieneného komína. Na to že celá tá miestnosť bola Čk, môže poukazovať, že ste tam našli „základy“ ničoho, čo mohlo byť ohnisko, alebo pec, alebo oboje dohromady. Existencia Čk sa však dá relatívne spoľahlivo preukázať malou sondou niekde vo vrchole klenby. Pod súčasnou omietkou by sa mala nachádzať predymená vrstva nasiaknutá dechtom. V každom prípade by človek bol oveľa múdrejší, ak by to videl na vlastné oči. Nechceli ste si dať urobiť pamiatkový výskum? Ten by vám pomohol odpovedať na mnohé otázky.
Ad ten široký oblúk, predpokladám, že je to zamurovaná „policová“ nika, plytký pravouhlý výklenok, v ktorom sa nachádzali police.
Nuž neviem nakoľko som pomohol, ale trošku som to natiahol :). -
Nechceli ste si dať urobiť pamiatkový výskum? Ten by vám pomohol odpovedať na mnohé otázky.
Ak môžem poradiť, isto choď touto cestou, hlavne v prípade, že kúria patrila Tvojim predkom, máš šancu dozvedieť sa viac o Tvojej rodine :)
(Ďakujem, Porsena, za super vysvetlenie čiernej kuchyne -mne to pomohlo pochopiť, ako to v našej opravovanej nehnuteľnosti vyzeralo, informácie zapadli ako čísla do sudoku…)
-
Nuž neviem nakoľko som pomohol, ale trošku som to natiahol :).
Vdaka, aj mne dobre padlo take natiahnutie. :lol:
-
Nuž tak, stále je tam plno otázok, ktoré sa z uvedených informácii a vložených fotografií nedajú zodpovedať. Bolo by asi naozaj lepšie vidieť časť pôdorysu s týmto komínom, ako aj viacero fotiek a v lepšom rozlíšení, ale nebudem Vás trápiť :).
Ďakujem za zaujímavé vysvetlenie funkcie a princípu čiernej kuchyne. Priznám sa, že keď som začal hľadať informácie o ČK na webe, našiel som na stránke ÚĽUV-u (čudné, že dnes už nie je dostupný) jeden obrázok a zdalo sa mi, že niečo také mohlo byť aj v našom objekte približne v pôdoryse komína. Ale Vaše vysvetlenie je bezpochyby reálnejšie a asi bude najrozumnejšie komín zasa len zamurovať ako ste radili aj Vy.
Na doplnenie prikladám ešte niekoľko obrázkov. Chvíľu to trvalo, pretože nežijem priamo v mieste, kde sa objekt nachádza a chcel som to znova nafotiť.
Toto je pôdorys miestnosti. Komín je vyznačený červenou farbou.
Nasleduje niekoľko záberov na klenbu tejto časti miestnosti.
a ďalší z trochu väčšej vzdialenosti.
Pamiatkový prieskum by bol bezpochyby výbornou vecou, ale nezdalo sa, že by bol potrebný a netrval na ňom ani projektant ani pamiatkári. Navyše, domnievam sa, že pamiatkový prieskum by vyžadoval dve veci. Predovšetkým prázdny objekt kompletne pripravený na rekonštrukciu a otvorený účet v banke. Nemali sme ani jedno. Objekt nám vrátili aj s nájomníkmi bytových a nebytových priestorov a obyvateľov bytov sme nemohli a ani nechceli násilne vysťahovať. Začali sme teda opravovať nebytové priestory a nájomné sme odkladali na ďalšie etapy rekonštrukcie. Nemyslite si, prosím, že sme nejakí milionári a vlastníci latifundií. Je pravda, že naši predkovia sa zúčastnili na zakladaní viacerých priemyselných a finančných podnikov a do nich aj investovali, no bolo to formou účastín a tie v reštitúciách nikomu nevrátili. Niektoré z týchto podnikov síce stále existujú a úspešne, ba veľmi úspešne, prosperujú, no priživili sa na tom iní. Nám vrátili len zdevastovaný starý dom, ktorý sme sa podujali dať do poriadku netušiac aké náročné to bude. Podotýkam, že my súčasní spoluvlastníci pracujeme v oblasti kultúry alebo sme na dôchodku. Paradoxné je, že objekt bol po znárodnení v „starostlivosti“ Bytového podniku, teda mesta, ktoré prispelo k jeho chátraniu a to isté mesto, dnes ako stavebný orgán, pri žiadostiach o predĺženie termínu na dokončenie stavby vyjadruje nespokojnosť nad jeho predlžovaním. Nezdržím sa tiež poznámky na adresu príslušného strediska KPÚ. Naivne som si myslel, že možno bude mať záujem vlastníkovi pamiatky aj trochu pomôcť aspoň poskytnutím relevantných informácií o možnostiach získania príspevku na rekonštrukciu objektu zapísaného do zoznamu NKP. Odpoveď – nájdite si na internete…. Takže pamiatkový výskum by nám síce možno dal odpoveď na niektoré otázky, no jeho financovanie by odčerpalo prostriedky na rekonštrukciu. Podotýkam ešte, že archívny výskum som mohol urobiť sám, som totiž trochu od fachu – i keď nie po technickej stránke.
Ešte raz vďaka za radu a aj za záujem. -
Držím Vám palce, a prajem Vám cit pre vnímanie duše toho domu :). Ďakujem za podkladový materiál, vidieť, že Vám na tom záleží. Dovolím si tvrdiť, že pôdorys aj fotky potvrdzujú moje domnienky. Vyzerá to aj tak, že aj PALOv predpoklad, že v priestore, kde postavili komíntam bola ČK je správny.
Log in to reply.