-
ruina – zrucanina – rozvalina – torzalna architektura
-
Nie neskončí pod kobercom. Pri všetkej úcte, si nemyslím, že toto je to správne fórum a forma akou sa to uskutočňuje. Vydali sme sa na veľmi tenký ľad, nie sme ani jazykovedci, ani stopercenní odborníci na danú problematiku. Snáď len Eo Ipso, Harp, okrajovo Sasha. ale nakoniec prečo nie. Včera ráno som oslovil jazykovú poradňu Ľ. Š. SAV. Dnes som tam volal, bolo mi povedané, že vyjadrenie k mojej otázke:
Dobrý deň prajem, prosím poraďte.
Naši pamiatkári používajú spojenie torzálna architektúra na pomenovanie architektúry ruín, zrúcanín hradov, kláštorov, historických objektov. Prosím Vás, je to pomenovanie “torzálna architektúra” správne, alebo iba ich výmysel. Veľmi pekne ďakujem. Milan Bábik , už príslušná pracovníčka spracovala, treba počkať do konzultácie so šéfom, to má byť zajtra. Hneď, ako ju dostanem, tak ju zavesím sem. K ich vyjadreniu môžme spísať výhrady, prípadne ďaľšie upresnenia, dúfam, že to nikomu z Vás nebude vadiť.
Slovenčinu mám naozaj rád, tiež mi naskakuje husia koža pri slovách ako – destinácia,edukácia…, ale čo už, naša slovenčina ich prijala za svoje, tak mi nezostáva nič iné ako si potajme v kútiku čítať Mináča, Hviezdoslava… a spomínať na onakvejšie časy nášho jazyka.
P.S. ako nazvať súčasnú architektúru – skurvená? -
Benzínový, plynový – druhy zapaľovačov, jablká
pokazený – stav zapaaľovača, nie druh, hrušky
gotická, baroková – časové delenie jablká
torzálna – stav architektúry hruška -
dnešná prednáška mi pripomenula túto "obnovácku" tému, a preto mi nedá podeliť sa s vami o to, čo nás učia na škole :-)
RUINA – pozostatky architektúry nachádzajúcej sa v primárnom nálezovom stave /náhodný stav deštrukcie súvisiaci so spôsobom zániku pamiatky/_autentické zachovanie.
TORZO – pozostatky architektúry prezentované ako estetické fragmenty /konsolidácia murív, dotváranie náznaku identických častí zaniknutej architektúry a pod./_t.j. ruina upravená určitými metódami obnovy. -
Začal by som od začiatku, čiže od Harpa.
Ruina alebo zrúcanina je pozostatok architektúry alebo poškodená, rozpadajúca sa architektúra – hovorí wikipédia
RUINA – pozostatky architektúry nachádzajúcej sa v primárnom nálezovom stave /náhodný stav deštrukcie súvisiaci so spôsobom zániku pamiatky/_autentické zachovanie. – sofistikovanejšia definícia od ta.marySlovnik sl. pravopisu hovori aj o dalsich pojmoch pri hesle ruina: zrucanina, rumovisko, rozvalina.
Ruina je pôvodom cudzie slovo, ale používa sa a je kodifikovaný v slovenskom jazyku.
zrúcanina, rozvalina, rumovisko sú pri pojme ruina uvádzané ako synonymá.
Synonymum, je slovo, ktoré inak znie, ale má rovnaký význam ako iné slovo, čiže neurčuje stav rozkladu ruiny, zrúcaniny
Skôr ako jazykovedcov, som sa pýtal mojej spojky na katedre architektúry, aby mi vyhľadala pojmy týkajúce sa pamiatok,resp. ruin, zrúcanín bohužiaľ bola v BŠ, takže to budem mať až niekedy neskôr.
Podobne to vyzerá aj so stupnicou, alebo slovné pomenovaniím stavu rozkladu zrúcaniny, bolo mi povedané, že nič, také nepoznajú, ale ešte sa zisťuje. Zatiaľ jedinú odpoveď som dostal od nemenovaného odborníka na hrady, teda ja ho nechcem menovať, lebo som sa ho iba pýtal, bez udania dôvodu mojej otázky.
Neviem či existuje špeciálne na zrúcaniny takáto stupnica, keď sme v rámci realizácie aktualizácie ústredného zoznamu kultúrnych pamiatok mali hodnotiť stav zachovania pamiatok, tak sme mali len jednoduché pojmy: po obnove, dobrý, narušený, havarijný, dezolátny. V prípade zrúcanín je to asi ťažko globálne vyhodnotiť, nakoľko majú miesta v rozličnej miere zachovania a ohrozenia, takže väčšinou to nazývame ako havarijný až dezolátny stav.
Čiže, ak sa jedná o rozsiahlejšiu ruinu, zrúcaninu, ako hrad a lebo kláštor, môžu byť jednotlivé objekty v rôznom štádiu rozkladu, preto by bolo veľmi ťažké až nemožné určiť štádium rozkladu celku.
Vyjadrenie k torzálnej architektúre od Jaz. ústavu Ľ.Š. SAV
Odpovedáme na Váš e-mail z 11. 3. 2009.
V slovenských slovníkoch cudzích slov (napr. v Slovníku cudzích slov z r. 2005, ktorý nájdete aj na našej stránke http://www.juls.savba.sk) sa prídavné meno torzálny charakterizuje ako zriedkavejšia obdoba prídavného mena torzovitý. Architektúru objektov, ktoré sú neúplne zachované, teda v stave torza, možno nazvať torzovitá architektúra aj torzálna architektúra.
Pýtal som sa aj v susednom Česku, pojem torzálna architektúra, používajú v tom istom zmysle ako my, ale odpovedali mi iba archeológovia, ako na potvoru ani jeden architekt,
lebo som sa ho chcel spýtať, či on nevidí určitý rozpor v definícii torza
TORZO – pozostatky architektúry prezentované ako estetické fragmenty /konsolidácia murív, dotváranie náznaku identických častí zaniknutej architektúry a pod./_t.j. ruina upravená určitými metódami obnovy.
čo máme od ta.mary a andulkou sformulované
torzálna architektúra – zakonzervovaná zrúcanina alebo ruina,
a torzálnou architektúrou, ako ju definujú oni, lebo ja v tom rozpor vidím, napriek tomu,
že ju obhajujem. Odo mňa zatiaľ toľko. -
k “torzálnej architektúre” už iba poznámka:
môžem si to zdôvodniť logicky, aj lingvisticky, no drása mi to uši, niečo v tom slovnom spojení sa mi nezdá v poriadku. Ak totiž od “torza” môžem (?) odvodiť “torzálnu architektúru”, tak od “ruiny” by som mal odvodiť “ruinóznu (ruinálnu) architektúru” (?!) resp. “rozvalinovú alebo rumoviskovú” architektúru?! Som skôr presvedčený, že tieto pojmy by sa nemali odvodzovať prostredníctvom prívlastku, ale cez podstatné meno, t.j. stavba (hrad, kláštor) je v ruinách, resp. ide o hradnú ruinu, ruinu kláštora, hradné torzo, torzo kláštora. Hmm ??? -
Tiež iba poznámka, odvodené je to od podstatného mena architektúra. Určite to vzniklo z potreby ako nazvať architektúru ruín, zrúcanín, vo všeobecnosti objektov v stave rozkladu, najvýstižnejšie sa im javila torzálna, aj keď pripúšťam, že Tebe ako architektovi, v prísne profesijnom pohľade to kazí zrak a drása uši. Mám tušenie, že aj tak to vymyslel nejaký Tvoj kolega architekt, kto iný by na tom mohol mať záujem.
-
:arrow: netuším, kto prvý prišiel s “torzálnou architektúrou”, tiež to môže byť dovoz (z ČR?), no sú aj drásajúcejšie “terminologické skvosty”, napr. “strešná krajina” (sic!). Ešte k tým pojmom: ak by sme uprednostnili “ruinu”, s prekladom do angličtiny by nevznikali žiadne (ani bočné) nepresnosti. No nech sa odborníci dohodnú tak, aby pod každým pojmom aspoň väčšina z nich videla to isté.
PS: a čo táto konštrukcia: z ruiny obnovenej metódou konzervácie a čiastočnej rekonštrukcie vznikla torzálna architektúra využivaná ako archeologický pamätník (dobrá “haluz”, čo ?! no nie až taká nepochopiteľná z pohľadu dnešnej teórie a praxe…) -
Ako tak citam tuto pekne nastartovanu diskusiu vychadza mi z toho ze jedine dva prijatelne pojmy su zrucanina a ruina. Oba hovoria aj podla mna o tom istom ide pri nich iba o “dojmologiu” :). Mne sa javi ako menej vulgarne zrucanina a niekomu zas ruina.
Moj nazor na na pojem ruina znacne ovplyvnilo slovne spojenie “Ruinovanie ruinami”. Nevymyslel ho nahodou prave Eo Ipso? Priznavam ze pojem ruina je lepsie kompatibilny s medzinarodnou pojmologiou.
Na zaver otazka da sa kodifikovat v slovenskych pomeroch presny pojem nejakou rezoluciou/uznesenim/chartou odbornikov, pripadne za pomoci a vykladu Jazykovedneho ustavu? Ako problem vidim ze za sucasnej doby ked sa vydavaju Slovniky sl. pravopisu s oneskorenim 10-20 rokov sa tento pojem ani nestihne udomacnit.
Podobny problem vznikol v slove karbonizacia (v skratke: jav ked z hydroxidu vapenateho vplyvom odparovania vody a posobenim vzdusneho oxidu uhliciteho vznika forma uhlicatanu vapenateho). Niekolko rokov dozadu sa zacal udomacnovat spravny pojem karbonatacia a tym ze ho zacali pouzivat profesionali ma velku sancu na udomacnenie aj u beznych zainteresovanych obacanov.
-
Prepáčte, že ešte otravujem, chcel by som sa vrátiť, k tejto mojej vete:
Skôr ako jazykovedcov, som sa pýtal mojej spojky na katedre architektúry, aby mi vyhľadala pojmy týkajúce sa pamiatok,resp. ruín, zrúcanín bohužiaľ bola v BŠ, takže to budem mať až niekedy neskôr.
Viem, že na STU v Bratislave, na kadedre architektúry existuje niečo ako obnova architektonického dedičstva, ktoré nemôže existovať bez odbornej literatúry, bez základných pojmov. Okrem iného majú ku svojmu štúdiu aj skriptá s názvom “Prezentácia architektonického dedičstva”, ktoré držím práve v ruke, a kde sa okrem iného uvádza:
Pojmom torzálna architektúra všeobecne rozumieme fragmenty a zrúcaniny – torzá rôznych historických objektov.
V našej oblasti ide predovšetkým o torzá objektov stredovekých, prípadne renesančných.
Torzálna architektúra tvorí úplne špecifickú kategóriu, ktorá vyžaduje zvláštny prístup k jej ochrane a zabezpečeniu.
Miera dotvorenia torza výrazne súvisí s viacerými faktormi. Okrem statiky a funkcie je to najmä miera zachovania architektúry – buď je možné objem torza prestrešiť, alebo je objekt tak deštruovaný, že k zastrešeniu nie je možné pristúpiť.
Vo všetkých prípadoch je potrebné nájsť úmernú mieru zásahu, pri ktorom nie je jedinou úlohou iba spomaliť rozpad pamiatky, ale prezentovať ju ako kultúrny fenomén
v širšom kontexte.
To by asi už aj stačilo, je to zaujímavé a poučné čítanie.
Eo Ipso: PS: a čo táto konštrukcia: z ruiny obnovenej metódou konzervácie a čiastočnej rekonštrukcie vznikla torzálna architektúra využivaná ako archeologický pamätník (dobrá “haluz”, čo ?!
PS k PS. Veľmi sa mi to páčilo, z toho dedukujem, ruina = predtorzálna architektúra, tiež haluz nie? -
Jadrom problému zrejme nie je kodifikácia, ňou sa dostaneme síce k spisovnému jazyku (u nás k slovenčine), no neviem či existuje špecializovaný (vedný, odborný) obor ľudskej činnosti, ktorý si vystačí so spisovným jazykom bez odborných (špecifických) výrazov a “cudzích slov”. Východiskom sú preto odborné (výkladové, terminologické) slovníky, cesta k ich vypracovaniu a vydaniu je však zložitá. Netrúfam si odhadnúť, či u nás v súčasnosti je dostatočný odborný potenciál a priaznivé zázemie, aby takéto dielo v oblasti ochrany pamiatok, alebo čo i len historickej architektúry, vzniklo. Možno slovník “achitektúry a stavebníctva” (vrátane technológií), teda v tom aj historická architektúra, ľudová architektúra (napr. etnológovia používajú často odlišný “slovník” ako architekti a stavební inžinieri), archeológia a pod. Je to nad sily kolektívu prostredníctvom nejakých grantov, možno keby sa toho ujala SAV (Ústav stavebníctva a architektúry, AÚ SAV, Etnologický ústav SAV) v spolupráci s STU atď. najlepšie v rámci plánu základného vedeckého výskum cez Ministerstvo školstva SR. No treba to organizovať a presadiť. Možno sú aj rýchlejšie cesty, len aby neskončili v slepých uličkách…(?!)
-
Myslím, že harp trafil kliniec po hlavičke
Jazykovedný ústav permanentne monitoruje jazyk a posudzuje aj používanú odbornú terminológiu. Môže mať pripomienky ale v konečnom efekte rozhodujúce je, že termín sa bežne používa. Spomeňte si na Čapkovho robota. Na všeobecne platné vyhlásenia, myslím, Obnova ešte nedorástla a vydanie slovníka …
Nakoniec ešte jedna poznámka, neviem prečo sú úvahy o terminológii zdevastovaných architektonických objektov šmrncnuté rozsahom ich možnej obnovy v takom rozsahu. Je to dosť neobvyklé, i keď napríklad pri hodnotení predmetov zberateľského záujmu sa zohľadňuje možnosť ich sfunkčnenia – hodinky sú neopraviteľné. Lenže zrúcanina hradu nie sú hodinky, ktorých stav možno posudzovať v ôsmych stupňoch. -
-
Synonymický slovník je dobrá vec, no je to pohľad jazykovedcov, čo predmetný problém nerieši, skôr ho rozširuje (úloha “košatie”), sotva môže vyriešiť to, čo musí byť vecou konsenzu príslušníkovej tej-ktorej profesie. Ak bude dohoda na konkrétnom slove, slovnom spojení, a to bude akýsi “terminus technicus”, potom už nie je problém nájsť množstvo ďalších synonym, ktoré dohodnutý (platný) výraz dokresľujú, obzvláštňujú…
-
Nedá mi nesúhlasiť, má ísť o presne opačný systém, z množstva synoným vybrať ten najvýstižnejší napr. kaštieľ, zámok, hrad, trebárs opevnené sídla, alebo kostol, chrám, katedrála, to si netrúfnem pomenovať, teda ak sa nemýlim.
-
Nedá mi nesúhlasiť, má ísť o presne opačný systém, z množstva synoným vybrať ten najvýstižnejší napr. kaštieľ, zámok, hrad, trebárs opevnené sídla, alebo kostol, chrám, katedrála, to si netrúfnem pomenovať, teda ak sa nemýlim.
Je to možno iná téma, ale ani mne nie je úplne jasné, čo znamená: kaplnka, kostol, chrám, katedrála, bazilika…( najmenej jasné sú mi kaplnka a chrám; kostol je podľa mňa všetko, o bazilikálnom osvetlení som už počula a katedra zrejme súvisí so školou….)
Log in to reply.