-
Spolupráca? Áno či nie!!
-
Ježiši to sú tu názory!
Vy vôbec rozmýšľate predtým ako to naťukáte do klávesnice?
Ako to môžete porovnávať s riadením auta bez dokladov? To niekoho niekto zabije keď chodí s prístrojom po lese? A detektor prirovnať k zbrani! To už musí byť IQ, aby toto vyplodilo! Vám nevadí, že sa poľovníci navzájom strieľajú a k tomu všetkému ešte ohrozujú turistov? Ožerú sa a idú pytliačiť? Ešte som nepočul prípad, že by niekto zabil detektorom zviera, alebo človeka. To si myslíte, že detektorom sa hľadá len archeologický materiál? Prirovnať to k rybárom, to je gól! Dá sa chytiť na udicu u nás ryba na ktorú nie je potrebný rybársky lístok? NIE! Dá sa nájsť s detektorom materiál, ktorý nie som povinný podľa žiadneho dnes platného zákona odovzdať? Áno – 90% nálezov nie sú archeologickým materiálom a to aj keď sa zameriate na dobré “lokality” a máte dobrú prax a kvalitný prístroj. Ten kľudne nájdete aj bez prístroja a ste povinný ho odovzdať. A viete čo sa stane ak donesiete črepy do AU? Skončia na smetisku! Pritom ide rovnako o arch. materiál ako napr. mince, ale archeológov nezaujmajú. Vy ste však povinný podľa dnes platných zákonov takéto veci odovzdať, alebo zabezpečiť, aby sa s nimi nič nestalo do príchodu “odborníka”.Navrhujem dodržiavať zákon. Vybrať sa na výlet do okolia hradu s celou rodinkou a splniť si občiansku povinnosť, zavolať ku každému náhodnému nálezu archeológov, alebo ich odovzdať. Vy si splníte povinnosť vyplývajúcu zo zákona a čo spraví archeológ? Hodí ich do kontajnera, pretože všetok tento materiál ak nie je niečím výnimočný je pre “odborníkov” nezaújmavý. Takéto predmety ležia na kilá v okolí každého hradu a netreba ani kopať. Archeológovia sa vám na ne vykašlú… a máte ich tam nechať ležať pre budúce generácie!
Viete prečo je ťažké prelomiť bariéru zo strany odborných pracovnikov ? Lebo by sa prišlo na to, že je z oficiálnych výskumov málo nálezov a nejak sa nám vytratili za tie roky archeologického monopolu do súkromných zbierok a do zahraničia!
Viete si predstaviť prípad, že archeológ má skupinku posvätených detektoristov, ktorý mu nosia materiál, ten spracuje a nález im vráti? Pritom ich má za vyvolených a pod ochranou! Nie? Tak si prejdite odborné články, kde sa ďakuje nálezcom (mnohokrát s detektorom kovov) za láskavé poskytnutie nálezu na spracovanie. Odborná literatúra je toho plná. Pritom ide zo strany archeológa o spoluúčasť na trestnom čine! Takto to tu fungovalo roky, až keď si niekto povedal: “prečo oni môžu a ja nie?” Niekto sa Vám bude rehotať do ksichtu, ako sa mu dobre spolupracuje s archeológom, keď mu to len požičia na pár dní a potom to strelí za dobré prachy. A keby niečo tak je ním krytý. Viete že ak dá múzeum doklad na nález, že nie je pre nich “zaújmavý” tak si ho môžete oficiálne vyviezť? Nie? Tak potom o problematike viete naozaj málo a nemáte čo trepať nezmysli.
Pozrite si ako hľadajú američania v Anglicku, všetko je oficiálne, všetky nálezy sú preskúmané odborníkom z múzea, nálezné je vyplatené úplne v každom prípade a keď múzeum nemá o predmet záujem tak si ho nálezca môže vyviezť do USA (alebo kdekoľvak chce) Myslíte si že sú Angličania padlí na hlavu? Tak sa pozrite čo zostane z takej rímskej alebo keltskej mince po rokoch ležania (pre budúce generácie) na výdatne hnojenom poli (alebo v lese po kyslom dažďi). Budúcim generáciám sa rozsype na prach alebo zkoroduje na nepoznanie už dnes. Keby ste ju vybrali zo zeme o pár rokov skôr tak ju zachránite aj pre budúce generácie. Ležala tisícky rokov nedotknutá, ale stači 60 rokov technických prevratov v podobe chemikálií a hĺbkovej orby a máte po pamiatke na našich predkov.
Drtivá väčšina archeologických lokalít bola prekopaná už dávno pred nami, (sto rokov a viac) Archeológovia robia výskumy na lokalitách ktoré boli odkrývane ich kolegom v 70 rokoch a čudujú sa ako sú tie nálezy premiešané! O nejakých súvislostiach nemôže byť ani reči.
Je otázne kto tu čo zachraňuje, keď človek odovzdá do múzea kosť z mamuta a po desiatich rokoch sa dozvie v tom istom múzeu, že také niečo sa v tejto oblasti nikdy nenašlo! Z mincí sa vyložia kópie a originály sa stratia….
Ak chcete zakázať hľadanie všade (o detektor vôbec nejde, kto má skúsenosti vystačí aj s oveľa jednoduchším náradím), tak riskujete, že práve archeologické lokality budú navštevované častejšie. Logicky – ak mám podstupovť rovnaké riziko postihu na nezaujmavej lokalite tak si radšej vyberiem zaujmavú a rovnako nebezpečnú.
Po páde socializmu, prišla doba totálnych zákazov. Podľa pripravovaného zákona skončíme aj z hubárčním pretože návrh zákona chce zakazovať zber húb, lesných plodov a raždia v lese bez súhlasu obhospodarovateľov lesa!Najlepšie je zakázať všetko, aj dýchať, potom si každý povie: “no a čo zabijem ho, veď aj dýchať je zakázané a všetci to robia!”
Za socializmu bola spolupráca s archeológmi úplne normálna vec a nikdo vám nezakazoval robiť zbery archeologického materiálu a mohli ste aj kopať bez prítomnosti archeológa. Bolo normálne ak si archeológ niečo nechal z výskumu na pamiatku. Ale prišla doba keď sa to dá prerátať na peniaze a tá istá vec, ktorá predtým nikoho nezaujmala má zrazu neuveriteľnú “historickú hodnotu”, pritom archeológom alebo múzejníkom vôbec nemusí byť potrebné túto vec vlastniť ako sa to dnes prezentuje. V prvom rade by sa mali zaújmať o faktografické údaje o danom predmete.
Môžete sa ktoréhokoľvek archeológa opýtať čo nasledovalo po pokuse sprísniť zákon ktorý sa uvedenej problematiky dotýka: Drvivá väčšina “externých” pololegálnych spolupracovníkov s nimi ďalej nekomunikuje. Ak si myslite, že s týmto koníčkom prestali tak sa mýlite. Chcú stihnúť zachrániť ešte posledné pamiatky pred príchodom nemcov a rakušákov, ktorí po vstupe do EU (a chodili aj predtým) za pomoci domácich, (ktorí za slušnú odmenu vrelo spolupracujú) prichádzajú utrhnúť čo-to z koláča ktorý archeológovia nechávajú alibisticky ležať v zemi budúcim generáciám. Je lepšie ak tieto predmety ostanú ležať v súkromnej vitríne na Slovensku a ľudia sa možno raz dozvedia aké pamiatky sa tu nachádzali (veľakrát sa zbierka z pozostalosti ocitla darom alebo odpredajom v múzeách), akoby sa nimi mal chvastať nejaký nemec, že ich našiel niekde na ich území (pretože vtedy majú v nemecku väčšiu hodnotu).Ak chcete polemizovať o zákonoch vo vyspelých krajinách tak sa pozrite ako sa to robí v Anglicku a myslím, že vedia čo robia:
PS: Ak máte argument, že u nás by na to neboli peniaze, aby sa nálezy vykupovali. Tak máte naozaj smolu. V tomto prípade nech štát radšej drží hubu. Mali nám vtedy povedať do čoho ideme, že tu raz ľudia budú kradnúť poklopy z kanálov aby mali čo jesť. A na druhej strane si bude banda primitívov kupovať trojmiliónové autá za štátne peniaze. Za pár takých áut naplníte múzeum kvalitným materiálom na prasknutie.
-
Silny protiargument. Avsak aj tene je extremom. Opacnym ale je.
-
From the (London, England) TIMES comes hope for a good relationship between metal detectorists and archaeologists. Perhaps the archaeology community in the United States can learn from England’s newfound benefits?
THE TIMES SATURDAY AUGUST 22, 1998
“…ARCHAEOLOGlSTS are reaping a golden harvest following a truce in their war with Britain’s army of metal detectorists. After logging detectorists’ finds in six trial areas for just under a year, they have recorded thousands of objects which previously would have vanished into private collections. These include artefacts which have rewritten the history of the British Isles, as well as mundane objects which reveal more about ordinary lives than any number of history hooks.
The scheme has been such a success there are now plans to extend it to six more counties this autumn and eventually to go nationwide. The attempt to make friends with the metal detectorists, previously dismissed by the archaeological establishment as vandals in hobble hats and anoraks, followed a change in the law on treasure trove last year. The new Treasure Act simplified rules which dated back to the Middle Ages and made it obligatory to declare a slightly wider range of objects to the authorities. But it did nothing to deal with the vast number of “portable antiquities” not considered “treasure” which do not have to be declared.
Official government estimates suggest that at least 40,000 objects are found each year by metal detectorists. Since the early 1980s, when archaeologists tried to persuade the government to ban them, detectorists have been reluctant to show off their finds for fear of being accused of looting the country’s heritage. The change of approach came when archaeologists realised that objects would continue to be dug up, with or without their approval, and lack of proper recording meant they were losing a unique historical resource. They also began to accept that factors such as changes in agriculture are causing far more damage than metal detectorists. Kevin Leahy, one of the six new Finds Liaison Officers who covers North Lincolnshire, said: “The vast majority of items come from sites that have been damaged by ploughing. Responsible metal detectorists, far from damaging archaeological sites, are actually saving items that would otherwise be lost forever.”
Among the objects brought to him since last September are nine bronze axes, a rare Bronze Age hammer and an Anglo-Saxon hanging bowl. One veteran detectorist produced 12,000 items found in just one parish on the banks of the River Humber over the past 20 years.
Mr leahy said: “I am seeing more new objects in a year than previous archaeologists saw in a carecr. There is an information explosion and finds by metal detectorists are rewriting the history books.” Most of Britain’s estimated 20,000 metal detectorists will never find that hoard of gold coins or a Middleham jewel. But enough spectacular finds are made each year to worry many archaeologists. Last weekend 260 metal detectorists travelled from as far as Scotland and paid up to Ł10 each to detect on a site in Wells, Somerset, recorded as the location of a prehistoric burial mound. The haul at the end of the event, which raised Ł2,000 for charity, included a Roman child’s bracelet, a 4,000-year old axe, a Bronze Age spearhead and two small hoards of Georgian coins. But Steve Minnett, assistant museums officer for Somerset, accused the organisers of destroying the objects’ archaeological value by failing to record them or log exactly where they were dug up. As long as the detectorists have the landowner’s agreement and are not digging up a scheduled ancient site they can search where they like.
Roger Bland, the finds scheme’s co-ordinator, based it on one in Norfolk where archaeologists see an average of 24,000 objects a year. Dr Bland, a curator in the coin department at the British Museum, said: “We have got off to an even better start than we’d hoped. Eventually we want to expand the scheme into a nationwide network.”
Six counties now have specialist finds’ archaeologists: Kent, Norfolk, Merseyside, Yorkshire, North Lincolnshire, and the West Midlands. If an application to the lottety fund succeeds Hamshire, Suffolk, Somerset and Dorset, Wales and Northamtonshire will join the list.
Knowledge of Britain’s coinage has been transformed by metal detectors because of the vast numbers being unearthed, Dr Bland says. Of 35 finds declared treasure trove in 1996 to 1997, 31 were coin hoards. They included 256 Celtic coins dug up near Alton, Hampshire, some bearing the name of a king called Tinco Marus. Until then he had been known incorrectly to historians as Tincomius because he was only recorded on incomplete inscriptions.
Since the new Treasure Act extended the definition to include hoards of base metal coins, the number of declared finds has increased fivefold. But that is only a tiny proportion of the archaeological items discovered. Archaeologist Ceinwen Payton, based at the Yorkshire Museum in York, has recorded 3,500 artefacts since making contact with local detectors. Miss Payton, 25, said: “The people I meet are genuinely interested in the history of the objects they find.”
The archaeological bonanza is even attracting detectorists from America. Notices on the Internet advertise detecting holidays in “Merrie Olde England” where 5,000 years history is there for the finding!…”
-
AG….konecne jeden rozumny prispevok, okrem ineho na burzach starozitnosti v Krakovanoch ci v Trencine, Budimire ,alebo v Prahe , Plzni, Ostrave sa bezne predavaju nalezy Detektoristov naozaj za prijatelne a minimalne ceny a zaujimave je ze ziadne institucie ako muzea , archeologicke ustavy….o predavane nalezy nejavia ziadny zaujem, vo vätsine pripadov tieto nalezy koncia ako vymenny tovar medzi zberatelmi a tym si uceluju, kompletizuju a zhodnocuju svoje zbierky. Aj vdaka detektoristom tieto nalezy neskoroduju a nezhniju alebo neskoncia na smetiskach nikdy nepoznane.
-
1. pochybujem ze ktorykolvek detektorista robi vobec nejaku dokumentaciu k nalezu, nehovoriac o dokumentacii archeologa. s dobrou dokumentaciou moze mat jedna tehla ci par crepov vacsiu historicku cenu ako mince ktore odovzda detektorista a ani nevie poriadne kde, ako a v akej vrstve boli atd…
2. samozrejme, detektorovanie by bolo fajn, keby ho robili ludia ktori chcu spolupracovat napr. s AU SAV. ale ruku na srdce, drviva vacsina su len obycajni vykradaci hladajuci militarie a ked nieco cenne najdu tak s tym utekaju k starozitnikovi a nie k archeologovi. aj keby im zaplatil. je to ako s lesnymi plodmi, polnohospodarskymi plodinami atd…keby nasi romski spoluobcania neplienili zemiaciska, nikto by nepostupoval tak tvrdo. keby nezbierali lipovy kvet tak, ze zotnu strom a potom oberu kvet a podobne pripady nikoho by to netrapilo. Keby neprichadzalo k takemu plieneniu nasich lokalit k akemu prichadzalo, ked bol zakon menej tvrdy, nikto by ho nerobil tvrdsim… kazdopadne neodskriepitelnym faktom je, ze akikolvek vykradaci stoja mimo zakon, s detektormi ci bez nich. a je to tak spravne. -
Táto téma je plná extrémov. Každý sa tvári, že má väčšie práva ako ten druhý. Pravdu majú tak trochu aj “detektoristi” aj archeológovia. Detektoristi si chránia svoj koníček, ktorý predsa nemusí vždy automaticky škodiť archeológom. Mám známeho, ktorý tiež vlastní detektor, ale on zbiera meteority. Raz v živote sa mu okrem kopy starých klincov a kadečoho podobného podarilo nájsť nejaký medenák z 18 storočia. Mal ho ísť odovzdať archeológovi? Archeológ by ho potom zlikvidoval, pretože ten medenák je taký rozpadnutý, že nemá ani hodnotu toho formulára do ktorého by ho musel zapísať. Ja chodím po slovensku s otvorenými očami, takže som videl aj archeologické lokality rozkopamé detektorákmi, ale určite by ma nenapadlo hádzať všetkých “detektorákov” do jedného vreca. Samozrejme, že tých čo chodia s detektormi po známych archeologických lokalitách a rozkopávajú všetko čo sa dá by som dal postaviť pred súd, ale je podľa mňa hlúposť naháňať takých, ktorí po sezóne chodia s detektormi po plážach a dúfajú, že niekto s kúpajúcich sa stratil náušnicu alebo prívesok.
Ale ani všetci archeológovia niesú svätý. Roky som spolupracoval s historikmi a videl som mnohé archeologické výskumy. Zistil som, že aj archeológov treba deliť na lepších a horších rovnako ako aj detektorákov. Videl som archeologický výskum vedený takým spôsobom, že keby mal človek buldozér a trochu semtexu narobil by na tej lokalite menej škody ako dotyčný “archeológ”. Stretol som sa s prípadom, keď “archeológ nechal rozbiť časť gotických základov sakrálnej stavby, a to aj napriek tomu, že celý výskum, bol zameraný hlavne na objavenie spomenutej stavby. Na druhom výskume sa išlo doslova cez mŕtvoly. Kopáči pod “vedením odborníka” krompáčmi bez najmenšej úcty prekopávali hroby z 14 a 15 storočia aj keď bolo vopred jasné, že pod nimi už nič nieje (hroby boli totiž zahlbované do podložia). Tieto pozostatky našich predkov potom lopatami nahádzali na fúrik a odviezli na hromadu . Raz som našiel na tejto hromade keď tam priviezli ďaľšiu várku kostí veľký, asi 6,5 cm strieborný krásne zdobený krížik a qvarting z obdobia vlády Žigmunda Luxemburského a priniesol som tieto nálezy dotyčnému “archeológovi”. Keď sa mi ale po dlhšej dobe dostala do rúk správa z tohto archeologického výskumu quarting tam zapísaný bol, ale krížik medzi nálezi nebol. Neviete niekto kam sa mohol stratiť????? Podľa tejto správy boli sondy bez významnejších nálezov a ani stredoveké hroby sa v správe nespomínali.
Takže ako nepatria do jedného vreca archeológovia, nepatria do jedného vreca ani detektoráci.
Spolupráca by podľa mňa bola vcelku možná, ale museli by sa stretnúť správny archeológovia so správnymi detektorákmi.
Podľa toho ako útočia archeológovia v podobných diskusiách na všetkých detektorákov bez rozdielu mi začína byť jasné, že sa asi nikdy nestretnú tí správny s tými správnymi. Často do detektorákov útočia len vďaka akejsi stavovskej hrdosti, alebo preto, aby keď nadáva jeden musí nadávať aj druhý aby nebol považovaný za horšieho.
Každý logicky mysliaci detektorák nikdy neponúkne spoluprácu takto bojovo naladenému archeológovi, pretože nebude riskovať, že po skončení sezóny bude prvým podozrivým pri prípadnom “vykradnutí” lokality, s ktorým by nemusel mať nič spoločné. Samozrejme ani archeológ nebude riskovať, že natrafí na toho nepravého, a ten po skončení sezóny “vykradne” lokalitu.
Predpokladám, že tento môj príspevok sa archeológom moc páčiť nebude, pretože som sa dotkol “nedotknuteľných”.
Sed difficillinum est tacere…….. -
Alex napísal: “Mám známeho, ktorý tiež vlastní detektor, ale on zbiera meteority”
Alex oznám známemu, že robí protizákonnú činnosť.
Navyše ak povedal, že má detektor a zbiera meteority tak sa vlasnte priznal.V roku 2000 niekomu tam hore napadlo, že aj meteorit by mohol byť dobrý biznis a tak tu máme novú vyhlášku:
V Y H L Á Š K A
Ministerstva životného prostredia Slovenskej republiky
č. 213/2000 Z.z. z 29. mája 2000
o chránených nerastoch a chránených skamenelinách a o ich spoločenskom ohodocovaní
§ 1
Chránené nerasty a chránené skameneliny
1.Chránené nerasty sú
a.nálezy nerastov nájdené na území Slovenskej republiky, podľa ktorých boli nerasty prvýkrát opísané pre vedu a ktoré sú uvedené v prílohe č. 1 časti A (ďalej len „typový nerast“),
b.nerasty predstavujúce prírodné prvky alebo chemické zlúčeniny zväčša s kryštálovou štruktúrou, ktoré vznikli v dôsledku geologických procesov na území Slovenskej republiky a ktoré sú uvedené v prílohe č. 1 časti B,
c.meteority nájdené na území Slovenskej republiky.Podľa písmena c. môže tvoj známy zabudnúť na svoj koníček.
Takisto sú tam uvádzané aj skameneliny a je zaujmavé, že veľakrát je v televízii zberateľ, ktorý sa netají, že ich zbiera na území Slovenska a nikomu to nevadí. Keď zbiera žraločie zuby starostov syn jednej nemenovanej obce na Slovensku, tak je to zaujmavý koníček a tak je to prezentované aj v televíznom spravodajstve. Takže ak nájdem kostru mamuta máme precedens a môžem si ju nechať doma v zbierke?!Kompletná vyhláška:
http://www.lifeenv.gov.sk/minis/legislativa/pp_eu/preklady/ochranaprirody/vyhl.htm -
Sabatier!
Teraz niečo pre teba:
Napísal si: “pochybujem ze ktorykolvek detektorista robi vobec nejaku dokumentaciu k nalezu, nehovoriac o dokumentacii archeologa”Konkrétny prípad z východu Slovenska.
Boli dvaja detektoristi. Na podnet pracovníčky múzea (volajme ju pani Boženka prečo aj nie keď sa tak v skutočnosti volá) spracovávali dokumentáciu a túto jej odovzdali. Po určitom čase nasledovalo trestné oznámenie a súd. Obišli len s pokutou. Pritom s touto osobou dlhodobo spolupracovali a kedže súd uznal ich činnosť protizákonnou, mala byť táto milá pani súdená za spolupáchateľstvo pretože nešlo o krátkodobú záležitosť a vec oznámila až po dlhšom čase takejto spoločnej činnosti (funkcia agent provokatér vtedy neexistovala tak neviem čo ju imunizovalo). Nie všetky nálezy, ktoré tejto osobe odovzdali sa dostali tam kam mali.
Takže spolupráca tu už bola! Milá pani si to šplhla ešte vyššie a je spokojná. Ale kto tento prípad pozná nebude v živote s archeológom spolupracovať. Nikoho už nezaújma pár keltských mincí čo sa niekde stratili, veď kto by veril odsúdením.K tej dokumentácii:
Veľká časť nálezov sa nájde na lokalitách ktoré sú zničené už v minulosti (vykopávky, pracovná činnosť, erózia), alebo sa ničia systematicky dnes (hĺbková orba, stavebná činnosť, lomy…) Nedajú sa získať žiadne súvislosti z polohy predmetov, pretože táto je dávno zmenená a o nejakých vrstvách sa nedá ani zďaleka hovoriť. Samozrejme netvrdím, že nie sú lokality, ktoré sú nedotknuté, ale je ich čím ďalej menej. Preto na dokumentáciu väčšiny nálezov na takto zničených lokalitách postačujú súradnice GPS (presnosť 20m), To dnes nespĺňajú ani záznamy archeológov, pretože pri ich zakreslovaní do máp dochádza k takým nepresnostiam, že niekedy mám pocit akoby ich robili zámerne a chceli ich tak ochrániť pred vlastným kolegom!Prečo keď archeológovia vedia, že na lokalite je materiál a je ničená neurobia nič, aby tomu zabránili? Príkladom sú stavby hypermarketov, dialnic, veľkých závodov… Archeológ dostane zaplatené (niekedy oficiálne na výskum najbližšieho kopca, hlavne z dosahu stavby) za to aby “záchranný výskum” prebehol čo najrýchlejšie (ak nezoberie peniaze tak sa mu to naznačí ostrejšie). Dnešné zákony vedú investora stavby k tomu aby nález neohlásil. Veď by bol sám proti sebe, keď musí financovať náklady na výskum. Tu dochádza k oveľa väčšiemu poškodzovaniu nálezov a vo väčšine ide o nedotknuté lokality hlboko pod dosahom dnešnej meracej techniky. Sú oblasti kde dochádza pri kopaní základov každej stavby k nálezom archeologického materálu, ale ľudia vedia čo to dnes “obnáša” a preto takýto nález utaja. Ak má mať dnes človek vďaka zákonom len problémy a žiadne zákonné nálezné, tak sa nečudujme, že aj pri náhodných nálezoch dochádza k ich zničeniu, alebo v najlepšom prípade odpredaju, či ponechaniu si v súkromnej zbierke. Tu je smer pre zmenu zákona! Nečakajme, že nejaký laický poslanec príde s návrhom v tejto oblasti. Na to treba odborníka a tým je archeológ. V radoch poslancov je archeologická kapacita, určite ho mnohí poznajú. Ale keď sa úpravy zákonov budú uberať zákazom vykopov pod vyhrážkou odňatia slobody na citujem:”Kto bez povolenia vykonáva archeologický výskum alebo výkopy na území s archeologickými nálezmi, potresce sa odňatím slobody až na šesť mesiacov
alebo peňažným trestom, alebo prepadnutím veci.”
Autor tohto paragrafu v podstate zakázal kopať na území celého Slovenska!Pýtam sa prečo na takú lokalitu ako je napríklad dlhodobo ničená lokalita hĺbkovou orbou, lokalita zničená odvozom ornice pri príprave staveniska (a veľa iných prípadov)nepustia amatérskeho detektoristu? Ak by si aj nálezy nechal a dal ich len zdokumentovať, je to vždy lepšie akoby mali navždy zmiznúť, alebo byť zničené. Častý argument archeológa “nechať to budúcim generáciám” je veľký nezmysel. Budúce generácie budú mať ešte väčší problém ako súčasný archeológ a pochybujem, že budú napríklad prekladať trasu dialnice, aby urobili výskum, Skôr sa mylne spoľahnú, že to niekto pred nimi len tak neodflákol.
Mám pocit, že prístup niektorých archeológov je taký radikálny, že chcú nech predmet radšej zhnije v zemi ak sa ho nemá ich ruka dotknúť ako prvá. -
Pre AG
Chlapika, ktory zbiera meteority som uviedol ako priklad detektoraka, ktory nevykrada archeologicke lokality. V tej chvili pre mna nebolo dolezite to, ze porusuje nejaky iny zakon, aj ked som si bol isty, ze nejaky zakon urcite porusuje. Ved v tomto state uz neexistuje nic, co by nejaky zakon nezakazoval. (pocul som, ze uz hrozi sud aj tomu, kto zapiska v kostole :-) ) Slovensko je plne nezmyselnych zakonov.
Ja nemam dovod zastavat sa detektorakov, ale nemyslim si, ze vsetci detektoraci musia byt tymi najhorsimi a archeologovia su najlepsi.
AG suhlasim s tvojimi nazormi na sucastne slovenske zakony. Myslim si, ze idu naozaj do extremov. Je to same vyhrazanie sa pokutami a vazenim. Clovek sa musi bat ist aj zasadit strom na zahradu, ved co keby nedajboze nieco pri kopani jamy na stromcek vykopal, kope predsa na uzemi s archeologickymi nalezmi. Ved cele slovensko je jedna velka archeologicka lokalita.
Obavam sa, ze tema “Spolupráca? Áno či nie!!” nema realizovatelne riesenie. Aspon dovtedy pokial platia na slovensku taketo jednostranne zakony.P.S.: Osobne som velmi zvedavy na to ci sa v tejto teme niekto niekedy dopracuje aj ku nejakemu rieseniu (nie extremnemu).
-
podla mna je v sucasnosti jedine schodne riesenie tejto dilemy: “detektoristi” ci ini ludia ktori maju “archeologicke” ambicie si mozu pokojne podat prihlasku na niektoru z katedier archeologie u nas ci v zahranici, poctivo si odsediet 5 rokov v skole a potom sa uchadzat o zamestnanie v niektorej z organizacii poverenej robit archeologicky vyskum, tak ako to musia podstupit vsetci riadni archeologovia. Pripadne aj bez skoly mozu ist na brigadu ako kopaci ci pomocnici pri archeologickych vyskumoch. Budu robit to iste co robia bezne, akurat ze pod dozorom archeologa a veci ktore najdu si nemozu nechat (ale ved podla vas vsetci detektoristi tuto cinnost robia len zo samej laske k historii, takze toto by nemal byt problem) a este dostanu zaplatene. A kazdy archeolog si moze zaobstarat detektor, ci ine technicke pomocky, tak ako kazdy iny a pouzivat ich pri vyskumoch. Jemu to zakon nezakazuje. A kazdy detektorista moze vystudovat archeologiu, zamestnat sa a tiez pouzivat detektor legalne aj robit prieskum atd… Samozrejme, aj medzi archeologmi su cierne ovce, ale myslim ze je ich percentualne vzdy daleko menej ako tych, ktori plienia nase archeologicke naleziska.
A co sa tyka stavieb, hypermarketov, dialnic a podobne…to do tejto debaty vobec nepatri. Je to problem, ale nema nic spolocne so spolupracou detektorista vs. archeolog. -
Sabatier,
Určite to do tejto debaty patrí (hypermarkety atď), pretože ak by bolo legálne použiť detektor za jasných podmienok na takej lokalite, ktorá sa za krátku dobu nenávratne “zabetónuje” a archeológovia z časových a finančných dôvodov na ňu jednoducho nestačia, mnoho detektoristov by sa venovalo radšej takejto oblasti kde je síce menšia pravdepodobnosť nálezu, ale neprichádzali by do konfliktu so zákonom.
Je to práve k téme archeológ verzus detektorista. Tam kde to archeológ odflákne vďaka tomu, že ho investor stavby správne motivuje, by človek s detektorom mohol zachrániť veľa nálezov. Ale to je práve problém. Investorom by vadilo, že stavba stojí a archeológ by bol za blbca, že lokalitu odpísal ako nezaujmavú. Zase tu platí, že archeológ to radšej nechá v zemi….
Zase sa mýliš nie každý archeológ môže použiť detektor. Je na to komisia, ktorá použitie nielen takejto techniky musí scháliť a vydať archeológom povolenie. Ak schválenie komisiou nemá tak porušuje zákon či je archeológ, alebo nie. By si sa divil, koľko ľudí s povolením na jednu lokalitu ide mimo svoje územie ku kolegom na “lukratívnejšiu”.
Keď chceš ironicky posielať niekoho do školských lavíc, tak ti môžem otvorene povedať, že poznám množstvo amatérskych archeológov a strčia naše najväčšie archeologické kapacity do vrecka. Naši “praví”archeológovia by sa mohli od nich učiť! A ako kopáči by mohli pri nich pracovať práve oni, aspoň by sa dozvedeli, že mnohé lokality, ktoré zaevidovali ako sterilné a bez nálezov sú plné pamiatok na minulosť.Sa zamysli nad tým, prečo je možná spolupráca archeológov s detektoristami vo Veľkej Británii a neprichádza do úvahy u nás. Pritom tam ľudia chodia voľne s prístrojom a stačí im na to súhlas majiteľa pozemku. Nikto im nestojí nad ramenom a nedáva na nich pozor. Tí detektoristi tam a na Slovensku sú úplne rovnakí. Jediný rozdiel je v archeológoch. Na Slovensku ak má niekto akúkoľvek školu tak si myslí, že požral všetku múdrosť sveta.
Pozri, ak si niekto myslí, že behať s detektorom je u nás zakázané tak sa mýli. Zákázané je robiť výkopy a to sa ťažko dokazuje. Takže fungovať to bude ďalej, ale bohužiaľ nálezy sa na verejnosť nikdy nedostanú. Absolútny zákaz používať detektor je nezmysel a to by si ani komunisti nedovolili s niečím takým prísť. Aj keď dnešná doba je plná legislatívnych prekvapení, a človek nikdy nevie…. To by bol dôvod zakázať používať aj motorové vozidlá a pri nehodách nedochádza len k majetkovej ujme (ako pri detekcii) To len tak ako reakcia na predchádzajúci príspevok o šoférovaní bez vodičského oprávnenia. Také hlúposti ako zbrojné pasy na detektor a podobne sú na smiech. Je veľa predmetov pri používaní ktorých dochádza k úmrtiam a žiadne “zbrojáky” sa nevydávajú. S detektorom neohrozuješ nikoho na zdravý. Alebo je majetková újma dnes nadradená nad smrťou človeka? Radšej by si mal protestovať proti vydávaniu zbrojných pasov na poľovníkom, ktorí majú mnohokrát nedochodenú základnú školu, trpia alkoholizmom atď. To sa viac dotýka teba ak ale nesedíš stále doma.
To že niekto “ukradne” nález a je podľa teba vykrádač a neviem čo ešte všetko, nie je vôbec tvoj problém. Je to majetok štátu a to dnes už vôbec neznamená nás všetkých. Ak to je tvoj problém, tak prečo ťa napríklad netrápi, že múzeá bojujú za to, aby sa nálezy (ktoré sú z veľkej väčšiny z éry socializmu) mohli odpredávať a následne hoci aj vyvážať, lebo to vidia ako jedinú záchranu pred finančným kolapsom? Prečo neprotestuješ proti tomu, že máme dieru v zákone, ktorá tam je účelovo a umožňuje kšeftárom so starožitnosťami vývoz takéhoto materiálu. Pre colný úrad stačí jednoducho predložiť doklad akéhokoľvek múzea, že daný predmet je nezaújmavý a nič nebráni vývozu. Prečo ťa netrápi, že o chvíľu tu budú SROčky, (zákon je platný ale má odkladný účinok), ktoré budú môcť vykonávať archeologický výskum bez dozoru a stačí im na to odborný zástupca. Potom nastane pravé eldorádo. Čo je lopatka detektoristu oproti bagru prachatého “milovníka” starožitnosťí? Zákony dnes nechránia záujmy väčšiny, ale záujmy vládnucej vrstvy. Pretože prehnane povedané: ak máš dnes konexie vyvezieš von kľudne aj Devín a oficiálne. Keď ich nemáš zavrú ťa aj za to, že kopeš zemiaky na vlastnej záhrade. Opora v zákone na to je a ak sa nič v okruhu 100km nikdy nenašlo tak správne podhodený črep spravý z tvojej záhradky “miesto s archeologickým nálezom” a nikoho nezaújma či si kopal zemiaky, alebo čosi iné.
Vôbec ťa netrápi, že nemecký hľadač má slovenskú archeologickú literatúru skôr ako je dostupná u nás? Odkiaľ asi?
Prečo ťa netrápi kde miznú riadne zaevidované nálezy z archeologických výskumov (v lepšom prípade ich nahradili kópie).
Zájdi si niekedy von s detektorm v ruke a nebudeš chápať prečo sú nálezy z riadneho archeologického výskumu také chudobné. Pritom archeológ má omnoho väčšie možnosti a oporu v zákone, ktorá mu umožňuje neobmedzene dlho vykonávať napríklad záchranný výskum s použitím techniky a brigádnikov. Nejde tu náhodou o to, že s príchodom detektoristov sa niekomu môžu otvoriť oči čo všetko tu je a bolo aj v minulosti, ale sa to niekde stratilo počas oficiálnych výskumov? Kde sú všetky nálezy, keď po archeologickom výskume z archeológom preosiatej hliny vytiahnete drobnú mincu? Určite tam nebola jediná, ale v správe z výskumu sú len samé “obyčajné” nálezy. Odopiera sa tu aj právo na nálezné, pritom ide o náhodné nálezy. Či na to potrebujem podľa tvojej rady sedieť 5 rokov v škole a študovať archeológiu, aby som dostal od štátu nálezné ktoré mi podľa zákonov patrí. V najlepšom prípade ti príde ďakovný list s tým že nie sú financie, hodnota nálezu bola taká a taká….. Naozaj to motivuje ľudí aby niečo odovzdali. Okrem problémov a výsluchov -nebolo tam ešte niečo iné? To je všetko čo ste tam našli? Nenechali ste si niečo? A vyhrážkam paragrafom “utajenie veci”… máte len samé problémy a zákonná povinnosť štátu v podobe nálezného je niekde v….. Ak chce niekto, aby sa dodržiavali zákony tak by mal ísť štát príkladom. Na nálezné máte nárok, ale štát asi nemá žiadnu povinnosť ho vyplatiť. A to vás ešte ošklbú pri stanovení výšky, pretože oni rozhodnú či to budú percentá z historickej hodnoty alebo hodnota kovu. Takže bronzový kotlík krásne zdobený, starý 3000 rokov – hodnota kovu. Zlatý drát jedno kilo ťažký bez akéhokoľvek umeleckého prejavu – 10% historickej hodnoty.Argumentov je ešte veľa ale mám pocit, že niektorí nemajú hlbšie znalosti problematiky ale o to viac horlivé argumenty bez faktov.
-
Alex
Je mi jasné, že si to chcel použiť ako príklad, že ak má dnes niekto detektor, nemusí sa zaoberať archeologickým materiálom.
Ale toto je krásny príklad, že ak je niečo finančne zaujmavé tak sa to zákonom zakáže. Nemusí to byť preto, že by tá činnosť niekoho poškodzovala. Zákon to má ochrániť pre tých ktorí sú vyvolení a môžu si to potom v kľude “vydzobkať”
Pozri sa na nelegálnu “ťazbu” opálu na východe Slovenska:
Nemci, ktorí sú tam v kempingových vozoch celé týždne, hádžu kamene po policajtoch a oni ich nechajú tak, ale na bezdomovcoch, pre ktorích je to jediný spôsob obživy sa odbavia v rámci (niekedy aj nad rámec) zákona.Stačí ak v USA vyplatia 1milión za meteorit a na Slovensku je nový zákon. Podivné je že vyhláška vychádza v roku 2000 a pritom by sa skôr takéto vyhlášky mali pádom socializmu rušiť.
Skús nájsť v USA nerastnú surovinu na svojom pozemku – je tvoja. Skús nájsť pod svojím pozemkom na Slovensku napríklad zásoby uhlia – si v prdeli! Uhlie je štátu a pozemok ti vyvlastnia.Ryžovanie zlata je u nás taktiež zákonom zakázané. Je ale tolerované vzhľadom na nízku finančnú hodnotu nájdeného nerastu. Skús vyryžovať za deň zaújmavé množstvo a spáchaš trestný čin ak ho neodovzdáš. Nový zákon príde, je to len otázkou času. Ryžovať budeš môcť len na svojom pozemku a len to čo si si poctivo kúpil a sám “nasadil”
.
-
“Pamiatkový” zákon (č.49/2002 Z.z.) nie je hlúpy a celé územie SR nepovažuje za “jednu archeologickú lokalitu” (viď:alex,07.03.05). V §41 ustanovuje “Centrálnu evidenciu archeologických nálezísk SR”, spôsob jej fungovania, ako aj systém spolupráce pamiatkových orgánov, stavebných úradov a AÚ SAV. Iste to má v praxi ešte ďaleko k dokonalosti, ale legislatíva v tomto smere nejaké podstatné “diery” nemá. Skôr by bolo “dierou” priznať niekomu právo vlastniť napr. množstvo rímskych mincí iba preto, že ich našiel na nedávno “sprivatizovaných” pozemkoch. Prečo väčšina považuje “svoj” štát za niečo cudzie, priam nepriateľské, a to aj vtedy, ak chce zachrániť historické klenoty napr. pre zbierky SNM, čiže pre návštevníkov, vrátane zahraničných. Hľa, aké chytré, nájdem vo svojej záhrade sošku “venuše”, vezmem do batoha a v zahraničí “strelím” priekupníkovi. Bravoooo!
-
AG: dakujem za obsiahly prispevok. dobre si ma pobavil. huraaaa vyzenieme vsetkych zlych archeologov, ktorych strci hociktory hladac do vrecka a pustime na slovensko hordy uzasnych detektoristov, ktori uz pohladom vedia odhadnut, za kolko sa to da strelit starozitnikovi v nemecku… koxo predaj tento scenar monty python´s, urcite z toho spravia skvely film a ty budes bohac :-) a este vid: “S detektorom neohrozuješ nikoho na zdravý. Alebo je majetková újma dnes nadradená nad smrťou človeka?” pochop ze to nie je len MAJETKOVA ujma… a co sa tyka zbrani, preco sa tu nezavedie tiez “americky” vzor ktory tolko ospevujes, a nepotrebujeme na ziskanie zbrane len vodicsky preukaz a vek nad 21 rokov??,alebo: ” Je to majetok štátu a to dnes už vôbec neznamená nás všetkých.” to ci je statny majetok “vsetkych alebo nikoho” je skor filozoficka otazka. Faktom je ze ak ma nejaky predmet zaujima, mozem si pokojne napisat ziadost o badatelske povolenie, poslat ho na riaditelstvo dotycneho muzea a viem ze sa k predmetu s najvacsou pravdepodobnostou dostanem. Je to sice byrokracia, ale neporovnatelne mensia, ako keby som sa mal dostat do sukromnej zbierky. Tam to zavisi len od dobrej nalady majitela. Netvrdim,ze by sa mali zakazat sukromne zbierky atd…ale zbierky ulozene v muzeach su este stale nas “vsetkych”.
-
Nazdar Liptay
Na pamiatkový zákon zabudni a pozri si novelu Trestného zákona:
***********************************************************************
Zákon 140/1961 Zb. zo dňa 29. novembra 1961
TRESTNÝ ZÁKON
Účinnosť od: 1. 8.2004§ 258a
Poškodzovanie a znehodnocovanie kultúrneho dedičstva(1) Kto bez povolenia vykonáva archeologický výskum alebo výkopy na území s archeologickými nálezmi, potresce sa odňatím slobody až na šesť mesiacov alebo peňažným trestom, alebo prepadnutím veci.
***************************************************************************************Žiadne archeologické lokality ale:
“na území s archeologickými nálezmi”
To je podľa právnika v podstate ľubovolné miesto na území celého Slovenska, pretože kataster každej obce má nejaký ten nález z minulosti.
CEANS ani poriadne nefunguje aj keď je povinnosť vyplňovať karty tak je v tom bordel.
Prečo ísť podľa zoznamu archeologických lokalít keď sa to dá elegantne zakázať celoplošne? Ak si myslíš, že to nie je celé územie Slovenska, tak si požičaj prístroj a choď kopať pred AU SAV, ale pozor lebo tam sú smetné koše niekoľkokrát do roka plné črepov, tak aby si nenarazil (aj keď tam boli sekundárne uložené z celého Slovenska).Prečo by si mal niečo streliť v zahraničí keď máš právo na nálezné? Asi preto, že ťa tu ten tvoj štát poriadne oser/e. Vo väčšine kapitalistických štátov sa rozdeluje nálezné aj podľa vlastníctva pozemku na ktorom bol nález nájdení. Tak prečo to nemáme aj u nás?
Tento zákon je dvojsečná zbraň lebo
1/ Ak niekto vie o paragrafe 258a, tak neodovzdá nič a radšej to vyhodí. Pretože ak kopal na svojom pozemku hocičo a náhodne našiel nález, automaticky je jeho pozemok miestom s archeologickými nálezmi a kopať tam nemal, alebo už nikdy nebude môcť.
2/Ak vie že ho podľa dnes platných zákonov štát okradne na náleznom, tak to taktiež neodovzdá.
3/Ak vie ako dopadli a kde skončili niektoré nálezy po odvzdaní do rúk “odborných” pracovníkov … atď atď
Log in to reply.