-
Spolupráca? Áno či nie!!
-
Súhlasím s Indianom.Liptayovi je smutno,aj mne je smutno,pretože stále nechápe,že za súčasných podmienok nebude nikto svoje nálezy odovzdávať.Prišiel som k presvedčeniu,že archeologom súčasný stav vyhovuje.Len si predstavte koľko roboty by mali keby im ludia začali húfne nosiť nálezy a nahlasovať objavenie nových arch. lokalít.To by so im skončila pohodička a museli by začať poriadne makať.A túto pohodu si predsa nenechajú zobrať.Takže, nikdy sa žiadna zmena konať nebude.Bude len nariekanie,alebo skuhranie podľa Liptaya,ako detektoráci všetko ničia a rozkrádajú.
-
Ach jaj….. Akosi málo mnohí chápu, že nejde ani tak o spoluprácu, o odovzdávanie nájdených nálezov, ale o odbornosť, o nálezovú situáciu a jej následnú “interpretáciu” a pravdivé súvislosti, mnohokrát s dopadom na vývoj nielen regiónu, ale…. Ale vlastne načo, veď odborník tiež môže byť aj “diagnóza”. Najmä v očiach laikov… Aj keď morálka je, samozrejme, nad všetkým. No beda, ak po odbornosti dupú amatéri.. Dixi !
-
Je mi ľúto, J.M., že tak povrchne čítate moje príspevky. Budem rád, ak mi pripomeniete, kde a kedy som písal že “detektoráci všetko ničia a rozkrádajú”(?!). Aj z vášho príspevku vidieť, že ani tak nejde o zmysel diskusie, ale presadenie vlastnej “pravdy”. Škoda!
-
Mr. Liptay.Zdá sa mi,že ste vôbec nepochopili môj príspevok.Pre mňa ani naše,a ani európske dokumenty,nariadenia a zákony nie su zdrapom papiera. Chcel som povedať to,že môžeme mať akúkoľvek normu,či zákon,VŽDY bude záležať na človeku,ako to celé dopadne.Podľa toho,aký vzťah má človek k danej problematike,tak sa to bude vyvíjať a taký bude výsledok.Príklad?Privatizácia.Ako taká je dákym procesom v spoločnosti.Zapojili sa však do nej takí,čo za korunu kúpili miliónový majetok a po krátkej dobe ho rozobrali a nabalili svoje vrecko.Dopredu celú vec rozbehli z tohto dôvodu-bezprácne sa obohatiť. A potom boli a sú takí,čo do procesu vstúpili s úmislom vybudovať do budúcnosti fungujúci a prosperujúci podnik.Ak sa stretnete s prvým,privatizácia je podvod,zlodejstvo a neviem čo ešte.Ak s tým druhým,tak je to dobrá a prospešná vec pre tisíce ľudí,ktorí majú prácu a živobytie.A takto je to v každej oblasti života.Na Trenčíne pracujú firmy,ktorých cieľom je -zarobiť.Zaujímajú sa o rozvoj turizmu,návštevnosti mesta?Pochybujem.Makám na hradoch nie pre prachy,ale pre to,aby aj generácií o 50 rokov niečo ostalo.
Tieto dva pohľady som chcel ukázať.Detektorista,ktoý hľadá pre svoju súkromnú zbierku alebo pre zisk z predaja nálezov,ten asi nebude mať záujem o spoluprácu.Vie,že porušuje zákon a plietol by si bič sám na seba.Ale ten,čo nález odovzdá,lebo sa s ním chce podeliť s iními ľuďmi,taký by sa mohol o spoluprácu posnažiť.A ten postoj a rozhodnutie je v každom z nás,na ktorú stranu sa dáme. A žiadny zákon nemá silu zmeniť to.Môžme ho akceptovať,alebo obchádzať.Naše rozhodovanie záleží od výchovy a nášho prístupu a postoja k veciam.Budem končiť,lebo to začína vyzerať ako dáka kázeň.A to ja ateista nerád… -
Dodre chlapci, vidím, že mi rozumiete a vďaka za podporu. Pán Lipty si asi zabudol prečítať názov tejto diskusie. Tvrdí, že nejde ani tak o spoluprácu ako o odbornosť. Ale, to čo spomína sú úplné samozrejmosti – nálezová situácia, zakreslenie do mapy, dokumentácia, odborné ošetrenie predmetu, uloženie… bez toho nie. Takýto nález môže človek odovzdať múzeu, ale pokiaľ viem, skončí v koši. Amatérsky archeológ, jóój ako nemám rád tento výraz, hoci ním som, dbá aj o medziregionálne súvislosti. Keď mne je odporné sa tu chváliť a hladkať po bruchu. Tak napríklad ja som si musel urobiť ku krajine kompletnú dokumentáciu (6 rokov práce), vyrobiť atlas nálezísk, podľa jednotlivých dôb, pri čom som pochopil ako sa uberal vývoj. Potom som začal s mapovaním lokalít. Tu som zistil, že nejde len o nejaké hrádočky, ale že v ich okolí je množstvo ďalšej infraštruktúry. A tak dnes na rozdiel od archeológov nepoznám už len vrcholové hrádky, ale aj praveké cesty, svahové a údolné opevnenia, o ktorých doteraz nikto nechyroval, pretože neovládali sémantiku krajiny. Podarilo sa mi vytýčiť hranice zatiaľ dvoch halštatských regiónov a vysledovať ako to susedstvo fungovalo. No, ale aj keď sú múzeá plné odborníkov, nemám sa s kým o tom porozprávať. Jednak, lebo sa tým nezaoberajú (málo odborne zdatní) a tiež, že som nevyriešil problém autorských práv k týmto, podľa mňa dosť jednoznačným hypotézam, ktoré samozrejme okamžite zneužijú. V sumáre môžem povedať, že krajina je už viac ako sto rokov prehrebávaná archeológmi a nič poriadne po nich nevidno. Nič, čo by mojim rodákom objasnilo ako to v praveku u nás bolo. Dnes ma do tejto roboty poháňajú odborníci z iných vedných odborov – ekológovia, lesníci, lebo tieto informácie pri svojej práci potrebujú. Chcel som len povedať, že akáže je to odbornosť urobiť obyčajnú dokumentáciu? A tiež, že to čo som zvládol ja, zvládnu aj iní priatelia z tejto brandže. Možno, keď sa im trochu pomôže, ukáže sa im, aké sú možnosti, keď sa trochu usmernia, ešte ich takáto práca viac chytí.
Inak spoluprácu naďalej nepropagujem. Spomenul som si, že na východe Slovenska mali nadšenci (hľadačkári) zo spolupráce s muzeálnymi pracovníkmi množstvo nepríjemností. Títo ich jednoducho poudávali na polícii. Neviem ani ako to skončilo…tuším ani nechcem vedieť.
Váš Indiana Spiš -
Aj s Radom nemôžem teraz nič iné len súhlasiť.Na vás sa vsťahovalo to skuhranie, čo ste spomenul v príspevku 26.04,nie rozkrádanie.Odpovedzte mi na túto otázku.Je lepšie aby náhodne stratená vec sa nikdy nenašla,alebo sa rozpadla v zemi vplyvom času,alebo by bolo lepšie keby ju niekto,hoci aj amatér,našiel a prípadne odovzdal odborníkom?Rozhodne nechcem presadzovať svoju pravdu,chcem len aby viac ludí pochopilo čo je osožnejšie pre našu spoločnosť.A čo sa týka tej odbornosti čo ste spomenul,Jaroslav tu raz prirovnával hladačov k zubárom amatérom ja by som ich zas prirovnal k ľudovým liečiteľom.Lekári ich odsudzujú,niet so čo čudovať ved je medzi nimi veľa šarlatánov,ale napodiv sa aj u ních nájde zopár jedincov bez lekárskeho vzdelania čo zachránia človeka ktorého lekári odborníci už odsúdili na smrť
-
Áno, ľudia sú rôzni, ide o to rozlíšenie. Zákon nerozlišuje. J.M. tiež nastolil vážnu etickú otázku. Čo je lepšie? Nechať pamiatku zničiť, alebo sa pokusiť o jej záchranu, odvozdať ju odborníkom? Aj tu narážame na zákon. Nič s ňou nemôžete robiť! Elementárna etika, logika i cit však hovoria, že predsa len treba niečo podniknúť. A to je zvyčajne prípad amatérov.
Tak poznám jednu superhodnotnú archeologickú lokalitu. Na poli, kde sa nachádza niekoľko dedín od doby halšatatskej cez vyzretý latén, až po sťahovanie národov sa už roky orie pluhmi, s dĺžkou radlice okolo 40 cm. Samozrejme zakaždým sa niečo vyorie. V čase orby tu pravdepodobne funguje aj poľná stráž, ktorá keď sa zohnete po čriepok vás pekne zmagľuje. Človiečik ovláda všetky zákony ohľadom pamiatok a vysype ich pred vás ako z rukáva spolu s vyhrážkami, že okamžite volá kriminálku a pod. Žiaľ, aj ja som ho stretol. Stalo sa. Išiel okolo nás traktor, ktorý vyoral absolutne bezvadnú laténsku sekeru. Aj keby som mal miesto nôh štyri hľadačky takú by som asi nenašiel. Lenže chlapík ju zbadal o sekundu skôr ako ja. Priskočil, zobral ju, predbehol traktor a hodil ju pod koleso. Zostala po nej iba hrdzavá škvrna, ktorú zaoral pluh. Ja som po tom spucungu iba stál a hľadel ako puk. Hľa, ďalšia skúsenosť so strážcom zákona. Pamiatkári o tomto poli vedia, aj ďalších odborníkov v regionálnom múzeu sme na túto situáciu upozornili. No a čo? Nič! Ako bolo za socializmu, i teraz i vždycky i na veky vekov ameň.
Poviem vám, toto bola najväčšia facka akú som kedy pri tomto amatérčení dostal. Nuž, zákony… ťažko sa hľadajú svätí, ale stačilo by keby sme boli aspoň ľuďmi. Práve tento ľudský priestor by sa tu mal aj zákonom vytvoriť. Pretože ja som na tom poli pred tým “strážcom” bol v roli obete.Jój a kde sa podel pán Liptay? Nevideli ste ho niekto? Začína my chýbať!
Váš Indiana Spiš -
No konečne ! Tak nie zákony, ale ľudia! A ich (ne)zodpovednosť! Aj nezodpovednosť archeológov?! Nehodlám im robiť arbitra, osobne mi je ľúto, ža hlasy “akreditovaných” archeológov v tejto diskusii chýbajú. Som presvedčený, že som povedal k tejto téme dosť. Už sa opakujeme (niekto “zubárči”, iný spomína liečiteľov a šarlatánov), no a došlo už aj na ateizmus (rado). A aby Mr.Indiana mal pravdu, budem chýbať. Možno nielen jemu….. Do-rozumenia!
-
Ale nieže takto! Amatéri aj odborníci žijú predsa tvárou tvár nejakej realite. Štátni úradníci zasa tvárou tvár zákonom. Aby mohlo dôjsť k spoločenskej zhode, tie zákony by jedným pre prácu, druhým pre zmysluplnú iniciatívu, mali vytvoriť nejaký prijateľný priestor. Inak vytvoríme niečo, čo navonok bude budiť zdanie čohosi, ale nikdy nám to nebude fungovať.
Nikto z nás nemôže zato, že pamiatkový zákon presadila, bez verejnej diskusie, úzka skupinka odborníkov naviazaná na KDH. A tiež vieme, že kôli jeho zmene teraz nikto nazaloží novú politickú stranu. Ale napriek tomu, zmeniť sa dá všeličo, zákon možno novelizovať a pod. Neviem, možno aj Vy môžete preto niečo urobiť.
Nebojte sa, že odborníci našu diskusiu nesledujú. Len nechcú nič riskovať, lebo vedia, že maslo sa nám na hlavách topí rovnako. Okrem toho to sú rôzne pozície. Keď niečo povie amatér, tak sa to s úsmevom môžeme zmietnuť zo stola, keď však to isté povie odborník, zo stola môžu zmiesť jeho. Ako hovoria srbskí archeológovia: Ój, kako dobro byť amaterom.
Inak nevidím dôvod, prečo chlapcom v každej diskusii mydlíte mozgy legislatívou. Môžte nám ho prezradiť?
Váš Indiana Spiš -
Nikdy som to netajil. Ctím si zákon. Ak si “nectím”, len ho dodržujem (porušovanie akosi nemám v krvi), lebo si myslím, že je chybný, nedôsledný, povrchný a pod. dávam podnety na zmenu. Príslušnému ministerstvu (najčastejšie MŽP SR…..k prírode, krajine), píšem o tom do médií a pod. Neanonymne, samozrejme. Dostávam “po frňáku”, aj výhražné listy do pošt.schránky, ale ešte sem-tam, keď mám nádej na aký-taký úspech, nepoľavujem. Zatlieskam, hlboko sa pokloním každému, kto presadí takú legislatívnu zmenu, aby aj hľadači, aj archeológovia boli spokojní. To mi však určite nehrozí, takže na potlesk teraz zabudnime. Treba tiež zabudnúť aj na taký mýtus, že “pamiatkový zákon” pripravila úzka skupina ľudí naviazaná na KDH. Videl som zákon v koncepte, bol “vládny návrh” zákona na internete celé mesiace, verejná diskusia bola v začiatkoch jeho prípravy v SNG (v kinosále, no bola poloprázdna), bola diskusia so samosprávou a ZMOS-om vo Zvolene, boli verejné tlačovky a diskusie. Neskôr bol návrh na web-e vlády SR a NR SR. Záujem verejnosti o tento návrh bol primeraný záujmu o pamiatky. Takže asi tak…..
P.S. Nedá sa nesúhlasiť: Veru, dobre je byť amatérom (zrejme nielen v Srbsku). Lepšie na tom je už iba ANONYM. -
V dobách dávno minulých, keď archeológia ešte nepatrila ani medzi pomocné vedy historické, osobnosti národného obrodenia chodili po krajine a zbierali “starožitnosti” ako doklady o veľkosti a prastarosti národa. Robili to preto, lebo to národ (!) potreboval alebo si aspoň mysleli, že potrebuje. Až do začiatku 20. storočia nemožno toto počínanie označiť inak ako amatérske, o výskume nemožno hovoriť a sú doložené prípady, kedy boli významné archeologické nálezy spochybnené. A tu je aj zakopaný “detektoristický” pes. “Detektorista” je amatér a niekedy ešte aj menej, ktorého na zapísknutie kope ako ten pavlovovský pes. Pritom si neuvedomuje, že hodnota jeho nálezov bez sprievodnej dokumentácie je nulová a sú v podstate v okamihu nálezu pre štát stratené (najhoršie na tom je, že ten štát sme my, naše deti, naši vnuci, deti našich detí …). Preto sa čuduje, že mu nikto nechce za jeho nálezy zaplatiť, alebo že za nálezy z drahých kovov sa platí iba cena kovu. To nie je zlovôľa štátu, ale manifestácia faktu neprítomnosti hodnoty. Nechce pochopiť, že jeho hrabaním, premiestňovaním “nezaujímavých” nálezov a odnášaním tých “zaujímavých” vznikajú na archeologickej lokalite nevratné (!!) škody.
“Detektorista” je ako malé dieťa, ktoré prichytili na hruškách – pre boha, ja som nedeštruktívny ametérsky hruškolez, plná krajina je deštruktívnych amatérskych hruškolezov a vy budete mňa biť. To štát a jeho zákony sú nanič, archeológovia sú zločinci, zlodeji, lenivci a v Amerike bijú černochov. Chodte do kelu lebo Vám rozbijem hubu! Ja si beriem iba jednu hruštičku a čo na tom, že je jediná.
“Detektoristi” mi niekedy pripomínajú krčmovú spoločnosť, lebo sú pri absolútnej neinformovanosti schopní stopercentne analyzovať situáciu v oblasti, z ktorej poznajú iba jej názov, a sú kovaní v zákonoch, ktoré ani nečítali.
Všetko má svoj spôsob (ako píše Liptay) a “detektoristi” nehnevajte sa, zatiaľ nie ste jeho súčasťou.
Debata je ale o možnosti či nemožnosti spolupráce. Presial som web a trochu som sa poinformoval (možno bude môcť Sabatier potvrdiť) a našiel som snáď “prvú regulérnu spoluprácu na Slovensku”- .
Pokiaľ to funguje tak, ako som počul – dlhodobý, skutočný archeologický výskum vykonávaný amatérmi pod vedením archeológa, tak je to možno iskrička nádeje aj pre tých “dobrých detektoristov”. Mám však vážnu obavu, že sa im do takejto spolupráce nebude príliš chcieť. -
Myslím si,že cela táto vaša debata je uplne zbytočná,lebo každý si tu píše o svojom.Takžko potom hovorit o spolupráci. Archeologovia píšu napr. o detektoristoch,ktorý ničia archeologické pamiatky a detektoristi píšu o zas napr. o nadšení z hladania strateních vecí. A teraz ešte všetci do toho táhate legislatívu a zákony a ja už sa v tom vobec nevyznám.
-
Len kľud, ono jedno s druhým súvisí, hoci debata vyzerá zmätene. Je to široká téma, ktorá má mnoho aspektov a tiež, čo človek, to nový pohľad. Inak tých starých pánov, ktorí v našich krajinkach začínali s archeológiou si vážim, hoci sa v mnohých prípadoch aj mýlili. Aj archeológia sa chvalabohu vyvíja, ibaže v niekorých častiach sveta rýchlejšie ako u nás. Takže je možné, že aj na súčasných odborníkov sa o desať rokov budú vaše deti pozerať ako na nedoukov. Ale o to tu nejde. To, že si amatér urobí vlastný výskum nie je nič nenormálne. Zabúda sa, že tieto veci sa dajú skúmať napríklad z hľadiska štrukturalizmu, funkcionalizmu, sociálnej psychológie, etnológie, sociálnej antropológie, lingvistiky, mytológie a pod. Že prínos k archeológii nemusí nutne zabezpečovať ten smutný muž, ktorý s krompáčom v ruke zničí predmet svojho záujmu, aby vypotil nejakú banálnu dokumentáciu. To znamená, že tá spolupráca s odborníkmi môže smerovať aj z tejto strany. Domáci amatéri sú zväčša vynikajúcimi krajinoznalcami, čo sa zasa nedá povedať o archeológoch od Nitrice. Takže sa môžu navzájom dopĺňať. Neviem, čo si predstavujete pod pojmom amatér, ale to vôbec neznamená – neodborník, či nejaký fušer. Dnes napríklad vôbec nie je problém nasporiť si pár koruniek a objednať si výhliadkový let nad krajinou, prísť domov s fotoaprátom plným fotiek, nasypať ich do počítača a začať ich podrobne študovať. Vôbec nie je nijaký problém zameriavať si archeologické lokality s centimetrovou presnosťou cez satelit a zaniesť ich do mapy. Vôbec nie je problém urobiť si v GIS-e digitálnu mapu terénu. Tak o čo ide?
O nejaké predmety? Ale to znova nie je problém. Keď chcem pravú keltskú sponu tak si zajdem do Bruselu a kúpim si ju za 7 euro na trhu. Sú ich tam tony a ani si ruky nezamažem. Inak, tiež to chce priniesť dosť veľké obete alebo mať aspoň dobrých priateľov, ktorí vám občas pomôžu, lebo jeden má to, druhý ono a tak. Navrhnite v čom by sa ešte s odborníkmi dalo spolupracovať? Ponúknuť sa im ešte ako bezplatná pracovná sila… no dobre, ak radi manuálne pracujete, prečo nie? Ale povedzte to! A povedze aj, v čom by oni s nami mohli spolupracovať, aby to bolo vyrovnané, férové a prínosné?Váš
Indiana Spiš -
Súhlasím s Thor-om aj s Indiana Spiš (však na Lietave pokecáme viac).Mám však jednu a myslím zásadnú otázku.Určite sú medzi nami v diskusii ľudia z jednej strany aj z druhej.Moja otázka znie: Pokúsila sa jedna strana aspoň navrhnúť spoluprácu tej druhej?Ale seriózne.Bavíme sa tu,vznikajú rôzne návrhy,postoje a domnienky.Ale pokúsili sa o vzájomnú serióznu spoluprácu tí,o ktorých tu hovoríme?Pre ďalšiu diskusiu by asi bolo dobré poznať odpoveď z oboch strán.
-
Podrobne som si prečítal celú diskusiu. Vychádzam z predpokldu, že na tejto diskusií
sa určite nezúčastnil ani jeden z profesionálnych archeológov / ak sa mýlim tak sorry/ čo je však na škodu veci, taktiež sa tu určite nezúčastnil diskutér-extrémistický detektorista,ktorému je to určite jedno, lebo mu v prvom rade ide len o profit.
Bohužial som dospel k názoru, že za momentálnych legislatívnych podmienok
spolupráca archeoólov a ľudí vlastniacich detektor kovov je nerealizovateľná.!!
Je mi veľmi ľúto ľudí, ktorí sa nezaoberajú žiadnymi aktivitami spojených s archeológiou a vlastnia detektor.
Veľmi ma zarmútili aj niektoré názory od pánov p.Sabatier,Liptay,Jaroslav a Thora toho obvzlášť!
Verím, že v skutku sú to dobrí ľudia, ktorí obhajujú svoje stanovisko k veci, avšak niektoré výroky, by si mali naozaj nechať prejisť hlavou /nebudem konkretizovať/, ale p.Thor by si mal prečítať aj predošlé príspevky napr.od AG alebo Indiana.
Je dosť možné, že o 5-10 rokov bude situácia úplne iná napr.ako v ospevovanej Veľkej Británií. Povedomie národa o historických hodnotách bude na vyššej úrovni a ľudia nebudú v každej veci vidieť len nástroj na speňaženie /len dúfam že aj Tí tam hore/.S pozdravom všetkým
Log in to reply.